Drehen am Teller!!!

[mChris]

1. Die Drehtendenz, wenn ohne Fahrt bei voll eingeschlagenem Ruder Schub vorwärts gegeben wird.

2. Den Radeffekt, wenn man beabsichtigt, in die Richtung zu drehen, die durch den Radeffekt eingeschlagen wird. Bei rechtsdrehender Schraube ist das eine Drehung im Uhrzeigersinn. Es geht auch in die andere Richtung, dann aber muss man auf den Radeffekt verzichten, ja sogar ihm entgegenarbeiten – und das ist mühsam!

Meine Frage ist: In welche Richtung schlägt ihr das Ruder ein und bekommt damit den besseren Radeffekt?
Bei diesem Thema gibt es unterschiedliche Meinungen!!!
Ich bin auf eure Beiträge gespannt!!!

Auf zu einer neuen Disskusion!


lg chris

[karl-otto]

ok, ich probier´s mal:
gehe davon aus, daß heute fast ausschließlich rechtsschlagende props auf yachten verwendet werden (wenn linksschlagend, dann alles mit umgekehrten vorzeichen).

1.) aus der langsamen fahrt voraus: ruder hart steuerbord, boot schwenkt in steuerborddrehung

2.) kräftiger schub rückwärts (bis zum stillstand, ruder bleibt hart steuerbord): strömung am ruder reißt ab (prop saugt wasser vom ruder weg), durch die linksdrehung des props erfolgt versetzung des hecks nach backbord. rückwärtsgang bleibt solange eingelegt, bis drehung fast zum stillstand kommt, weil boot nach achtern fahrt aufnehmen will.

3.) wieder kräftiger schub vorwärts, ruder immer noch hart steuerbord, wird wieder vom prop angeströmt, drehung im uhrzeigersinn wird wieder verstärkt

4.) bevor boot fahrt voraus aufnehmen kann, wieder weiter wie unter punkt 2.) usw.

5.) will man am ende des manövers nach achtern fahrt aufnehmen (z.b. um in eine box einzufahren), ist das letzte drehmanöver achteraus mit einem vorhaltewinkel (hängt vom bootstyp bzw. vom seitenwind ab) einzuleiten (mittelwert ohne wind etwa 45° vor erreichen der auchterausrichtung)

ned vergessen, dass sich der kahn über den kiel dreht (ned so wie beim auto, das dreht sich über´s heck), d.h., wenn das heck nach backbord geht, geht der bug nach steuerbord!

das ruder bleibt bis zum aufnehmen der fahrt achteraus immer hart steuerbord eingeschlagen!

daß das ganze umso besser funktioniert, je weiter achtern der prop angeordnet ist (und je näher am ruder), ist selbsterklärend.
und daß das ganze schwach bis garned mit an saildrive funktioniert, auch...

drehungen über backbord führen vor allem auf engem raum meist zu einem verunglückten manöver (weil du bei schub rückwärts die drehung abstoppst)...

[fetznfliaga]

Ciao Karl-Otto!

Agreement. Ich lege das Ruder aber erst, wenn die Fahrt aufgestoppt ist.

Bei kleineren Booten (< 30 Fuß) geht es auch mit Saildrive recht gut. Ist meine persönliche Erfahrung, mache ich fast jede woche am Neusiedlersee. Beim Ablegeb gibt's normalerweise NW- oder SE-Wind. Da mein Liegeplatz ostwärts ausgerichtet ist, brauche ich das Manöver de facto immer im Kanal. Allerdings berücksichtige ich immer die verstärkende Richtung des Winds. Und wenn alles schief geht, dann mit unterstützender Backborddrehung das Heck von anderen Booten abhalten, bis man im Kanal manövrieren kann. Macht bei frischem Westwind manchmal alle ein bisserl nervös.

Meine Erfahrung am Neusiedlersee ist folgende: Bei rechtsgängiger Schraube ist das Drehen auf dem Teller nach Backbord einfach. Ich empfehle das Manöver auch, wenn ein Wind geht.

Drehung nach Steuerbord erfordert mehr Raum und u.U. auch öftteres Rangieren, weil man mit dem Vorwärtsschub kräftiger Gas(Strom) geben muß und der Rückwärtsschub eher stoppt. Bei Seitenwind braucht ma gute Nerven, wenn's eng ist. Den Bug durch den Wind sollte man vermeiden.

Je größer das Schiff, desto "mehr" ist der Saildrive in der Mitte und hat also weniger Hebelarm zur Verfügung. Außerdem ist die Trägheit größerer Schiffe gewöhnungsbedürftig.

Am Neusiedlersee mit einer kleinen Boot geht's recht gut, allerdings habe ich so meine Probleme, wann ich die Achterausfahrt einleiten soll. Das richtig abzuschätzen ist notwendig, wenn man r.k. anlegen möchte. Am Neusiedlersee ist das aber eher die Ausnahme. Gibt es da eine Regel oder einen Anhaltspunkt? 45° ohne Wind kommt mir viel vor. Müßte ich ausprobieren.

Zu Drehrichtung der Schraube. die neuen Bavarias haben linksgängige Schrauben. Ich gehe also davon aus, daß die Schraube bei anderen Segelyachten mit VP-Motoren und Sail-Drive auch linksgängig sind.

Liebe Grüße,
Michael

[fetznfliaga]

Habe das ganze an einem Flautentag wieder einmal ausprobiert. Also einen Praxistest gemacht. Vorher erst einmal in der Nähe einer Boje Drehen am Teller geübt, damit ich weiß, wie schnell das Schiff dreht und drehen kann und wie viel Platz man "praktisch" braucht, weil man ja nur im Idealfall exakt am Teller dreht. Ich denke, man sollte schon ca. 1m "Rangierfreiraum" haben. Entscheidend bei einer Drehung um 180°(oder mehr) erleichtert wird es wirklich, wenn man den Radeffekt nützt. Speziell, wenn man die Drehung verloren hat, der Platz eng ist, dann ist das Drehen gegen den Radeffekt bzw. das rückwärts Fahrt aufnehmen mit weiteren Vorwärtsgasstößen nicht einfach, zumeist liegt man versetzt.

Dann habe ich das Anlegemanöver in der engen "Boxengasse" ausprobiert. Zuerst einmal gegen den Radeffekt, also meine Box achteraus mit dem Heck zur Box angesteuert.

Zuerst gegen den Radeffekt, also den Radeffekt nicht ausnützend ist mir das Manöver gelungen, weil ich mich mit dem Schiffsdrehpunkt etwas verschätzen konnte und mit einem kurzen Gasstoß voraus das Schiff in die richtige Lage brachte. Eine Pinne ist natürlich auch von Vorteil. Ich mußte 2 Mal mit Vorwärtsschub korrigierend eingreifen und das Boot kommt gerade, mit dem Heck voraus, in die Box und ich konnte r.k. festmachen. Der Vorteil an diesem Manöver: Wenn es sich nicht genau ausgeht, dreht man in Achterausfahrt weg von der Box, also man kommt leichter wieder in die Mitte der Boxengasse. Eben weil der Radeffekt einem von der Box wegzieht.

Umgekehrt habe ich dann den Versuch gemacht, mit Vorwärtsfahrt in die Boxengasse zu steuern und dann, den Radeffekt ausnutzend, zu drehen und anzulegen. Es hat nicht so elegant geklappt. Der Grund war der, daß ich mich ein bißchen mit dem Schiffsdrehpunkt verschätzt habe und keine Möglichkeit zum Traversieren habe. Ich hätte das Boot in die Box hineinziehen können, habe dann aber doch entschieden, das Anlegemanöver nochmals gegen die Unterstützung des Radeffekts zu fahren. Also aus der Boxengasse, Schiff drehen und die Box mit dem Heck voraus anlaufen. Diesmal brauchte ich nur einen kräftigen Schub vorwärts und konnte gerade in die Box fahren und r.k. anlegen.

Schraube war rechtsgängig, also in Achterausfahrt linksdrehend.

Liebe Grüße,
Michael

[karl-otto]

@fetznfliaga:
deine beobachtung is natürlich richtig, nur is es physikalisch ned ganz fair, deine 2 manöver zu vergleichen.
dein erstes manöver, wo du achtern in die boxengasse eingefahren bist und "vermeintlich" gegen den radeffekt angelegt hast, hat mit dem radeffekt nicht mehr viel zu tun, weil der radeffekt umso schwächer wird, je mehr fahrt du im schiff hast (und ziemlich bald ignoriert werden kann).
der radeffekt is dann am stärksten, wenn du keine ruderanströmung hast, also nahezu im stand.
dein erstes manöver is daher sicher dann zu empfehlen, wenn man enge boxengassen und/oder seitenwind hat. in solcher situation ein drehen am teller in der boxengasse anzugehen, setzt schon sehr viel erfahrung und perfekte kenntnis deines bootes voraus.
wenn ich nur 2 - 3 mal im jahr chartere, würd ich mir das tellerdrehen im zweifelsfall verweigern.

natürlich hat das "drehen am teller" noch einen nicht wegdiskutierbaren vorteil gegenüber der auchteraus-einfahrt:
bei achterausfahrt zeigen die verletzlichsten teile des bootes in fahrtrichtung, nämlich ruder und schraube. fängst du dir bei der gelegenheit eine mooringleine, is es meist etwas fatal.
bei voraus-einfahrt (und letztendlichem drehen am teller vor der box) hast du bestenfalls die mooring vorn am kiel (weil prop und ruder ja weiter hinten sind) und kannst mit einem "hoppala" korrigieren.

zu der radeffekt-diskussion gehört ja die (im ersten moment unlogisch klingende) tatsache, daß du in langsamer vorausfahrt die engere kurve über backbord fährst (weil dir der radeffekt in vorausfahrt das heck nach steuerbord versetzt).
gilt natürlich nur für rechtsschlagenden prop, bei linksschlagend eben umgekehrt...

[mChris]

man kann bei diesem manöver nicht sehr viel falsch machen!!!
es ist relativ leicht, das einzige wo man aufpassen sollte ist,
dass man beim gang wechseln immer vorher den leergang einlegt!
wenn man das nicht tut, kann es pasieren, dass man seiner schraube auf wiedersehen sagen kann!!
und das ist nicht so lustig; vorallem wenn es in hafen nähe pasiert!
hab ich schon selbst, als gast auf einem übungstörn mit erleben dürfen!!


lg chris

[karl-otto]

...das einzige wo man aufpassen sollte ist, dass man beim gang wechseln immer vorher den leergang einlegt!
wenn man das nicht tut, kann es pasieren, dass man seiner schraube auf wiedersehen sagen kann!!

...nach dem auf den meisten segelyachten einhebelschaltungen sind, zeigt es von grober "gefühllosigkeit", wenn man den hebel einfach "durchreisst".
allein schon das geräusch müsste einem übelkeit erzeugen...
...und das von dir erwähnte "prop-verlieren" scheint meiner erfahrung nach bei ganz bestimmten, in charterkreisen sehr verbreiteten booten vorzukommen (eine propbefestigung, die bricht, wenn ein gefühlloser den ganghebel "durchreisst", gehört dem macher derselben um die ohren gehaut )

[fetznfliaga]

Ciao Karl-Otto!

Es sind immer wieder nützliche Tips in Deinen Beiträgen.

deine beobachtung is natürlich richtig, nur is es physikalisch ned ganz fair, deine 2 manöver zu vergleichen.
dein erstes manöver, wo du achtern in die boxengasse eingefahren bist und "vermeintlich" gegen den radeffekt angelegt hast, hat mit dem radeffekt nicht mehr viel zu tun, weil der radeffekt umso schwächer wird, je mehr fahrt du im schiff hast (und ziemlich bald ignoriert werden kann).
der radeffekt is dann am stärksten, wenn du keine ruderanströmung hast, also nahezu im stand.
dein erstes manöver is daher sicher dann zu empfehlen, wenn man enge boxengassen und/oder seitenwind hat. in solcher situation ein drehen am teller in der boxengasse anzugehen, setzt schon sehr viel erfahrung und perfekte kenntnis deines bootes voraus.
wenn ich nur 2 - 3 mal im jahr chartere, würd ich mir das tellerdrehen im zweifelsfall verweigern.

Das stimmt, das erste Manöver war kein Drehen am Teller, sondern nur mit kurzen Vorwärtsschüben das Boot gerade zu stellen. Jedoch vorher mußte ich ca. 90° am Teller drehen, damit ich das Boot drehe und in Achterausfahrt in die Boxengasse bringe. Bei viel Wind ist aber, wie Du bemerkst, das Drehen am Teller in der Boxengasse nicht einfach. Da sollte man gleich mit Leinenvorbereitung versuchen, den Poller zu erwischen.

Zusätzlich kommt noch, daß ein leistungsstarker E-Motor viel schneller reagiert als ein gleich starker Bootsdiesel. Schon bei wenig Gas setzt ein kräftiger Schub ein. Das macht das Manöver natürlich einfach.

Da ich am Neusiedlersee den E-Motor bei Hafenmanövern kennen und schätzen gelernt habe, bin ich immer wieder erstaunt, wie viel mehr Geduld bei Manövern man mit einem Diesel haben muß.

natürlich hat das "drehen am teller" noch einen nicht wegdiskutierbaren vorteil gegenüber der auchteraus-einfahrt:
bei achterausfahrt zeigen die verletzlichsten teile des bootes in fahrtrichtung, nämlich ruder und schraube. fängst du dir bei der gelegenheit eine mooringleine, is es meist etwas fatal.
bei voraus-einfahrt (und letztendlichem drehen am teller vor der box) hast du bestenfalls die mooring vorn am kiel (weil prop und ruder ja weiter hinten sind) und kannst mit einem "hoppala" korrigieren.

Stimmt, am Meer kann das in engen Boxengassen mit Strömung bzw. Fehleinschätzung der Rückwärtsfahrt passieren. Sollte aber am Neusiedlersee nicht passieren, daß man sich eine Mooring einfängt.

Man lernt aber nie aus beim Schifferl fahren...

Da wären wir bei der nächsten Frage. In einer engen Boxengasse (Stege mit Poller) als Einhandsegler legst Du lieber mit dem Bug voran oder mit dem Heck voran an? Speziell bei Wind.

Liebe Grüße,
Michael

[karl-otto]

...in einer engen Boxengasse (Stege mit Poller) als Einhandsegler legst Du lieber mit dem Bug voran oder mit dem Heck voran an? Speziell bei Wind...

...da halt ich´s gern mit den skippern aus windreicheren gegenden, wie zb. GB oder nord- und ostsee (sofern man dort eben nich sowieso längsseits liegt):
die gehen fast ausschließlich mit dem bug voran in die box (diese liebe gewohnheit legen sie nich mal im urlaub in der adria ab), röm.-kath. is denen zu riskant.

vorteil: einfacher zu fahren, vor allem einhand, weniger verletzlichkeit (schwerlich kann dir wer eine mooring in den prop "reinwürgen"), keiner kann dir in´s cockpit gucken

nachteil: ausstieg über den bugkorb is halt a bisserl mühseliger als mit dem heck zum steg oder mole (geteilter bugkorb mit pasarella-halterung is daher sehr hilfreich und im norden sehr verbreitet), wennst das manöver mit anker fährst, muß der heckanker griffbereit sein (anker am heck, kettenbox am heckkorb)

deine beobachtungen mit dem e-murl sind absolut richtig (der hat eben das drehmoment dort, wo´s hingehört).
aus diesem grund is auch mein (pensionisten-)traum eine 39er mit fischer-panda-generator, kräutler-antrieb und batteriebank...

auch wenn´s nix werden sollte, träumen wird man ja noch dürfen...

[fetznfliaga]

Ciao karl-Otto!

ad "Anlegen Bug voran": Stimmt, es ist einfacher. Im Norden sind ja auch Moorings - glaube ich - viel seltener als im Mittelmeer. Der einzige grund, warum ich manchmal auch am See r.k. anlege, ist, daß man einfacher auf's Boot kommt. Im Mittelmeer ist's der Herdentrieb bzw. der oft nicht angebrachte Heckanker, weswegen ich r.k. anlege.

deine beobachtungen mit dem e-murl sind absolut richtig (der hat eben das drehmoment dort, wo´s hingehört).
aus diesem grund is auch mein (pensionisten-)traum eine 39er mit fischer-panda-generator, kräutler-antrieb und batteriebank...

auch wenn´s nix werden sollte, träumen wird man ja noch dürfen...

Man kann sich gar nicht vorstellen, wenn man das erste Manöver wieder mit einem Schiffsdiesel fährt, wie subjektiv lang es dauert, bis sich etwas "tut". Deswegen verstehe ich Deine Auswahl.

Liebe Grüße,
Michael

[fetznfliaga]

aus diesem grund is auch mein (pensionisten-)traum eine 39er mit fischer-panda-generator, kräutler-antrieb und batteriebank...

Und was für eine 39-er soll's werden?

Ich empehl a Sunbeam...

Liebe Grüße,
Michael