RPC2010: Podiumsdiskussion "Wie viel Risiko ist gerade noch

[ronnie]

Der Nautikverein sail attack veranstaltet gemeinsam mit dem Österr. Hochseeyachtsportverband eine Podiumsdiskussion zum Thema:
"Wie viel Risiko ist gerade noch seemännisch? "


Moderation:
Jürgen Preusser (Kurier, Segler, 3-facher RPC-Teilnehmer)

Es diskutieren:
Christian Kargl (Offshoreregattasegler, ISAF Sicherheitstrainer)
Heinz Ressl (Seamanship Austria)
Herbert Koblmiller (Seefunkschule, Safety Team)
Christian Schifter (Pantaenius, 2-facher RPC Teilnehmer)
Ronnie Zeiller (Veranstalter)

Einführungsstatements:
Markus Hofstätter (Regattasegler, Segeltrainer, 3xRPC und immer vorne dabei)
Wolfgang Becker (Vize-Präsident Hochseeverband, Prüfungsreferent ÖSV)

Für unsere Freunde aus den Bundesländern planen wir die Veranstaltung live in´s Web zu streamen, wobei auch Publikumsfragen über´s Internet angenommen werden.

Datum: Dienstag, 18. Mai 2010
Zeit: 19:00 - 21:30
Ort: Wien 22, "Segelschule Hofbauer"
Straße: An der oberen Alten Donau 185

Weitere Infos:
http://kurier.at/sport/1993856.php
http://www.roundpalagruza.org
http://www.hochseeverband.at
http://www.youtube.com/watch?v=bepRRYkHxQc

Euer zahlreiches Kommen würd´ich mich sehr freuen!!

Liebe Grüße
Ronnie

[kazimir]

Super Idee

LIjep pozdrav

Kazimir

[Harry]

Hört sich interessant an, obwohl ich selbst eher einer mit mehr Sicherhaitspolster bin (Herbert kann ein Lied davon singen ) - mal schauen wie es andere so anlegen.

Werd schauen, dass ich kommen kann.

lg
Harry

[fetznfliaga]

Wäre wahnsinnig gerne dabei, bin aber in Kroatien segeln.

Liebe Grüße,
Michael

[bachris]

Wäre wahnsinnig gerne dabei, bin aber in Kroatien segeln

ich auch

[Adriaskip]

Ich werde es mir anhören, zumal ich mit dem Gedanken spiele nächstes Jahr daran teilzunehmen
Grüsse
Ludwig

[fetznfliaga]

Und weil sich vielleicht auch eine interessante virtuelle Forumsdikussion anschließen (d.h. im wahrsten Sinn des Wortes schon vor der Podimsdiskussion stattfinden - sprich vorausgehen -) könnte, mache ich den Anfang.

Ein Ausschnitt aus meinem Törnbericht: "RPC 2010: Geschichten vor, neben, hinter und nach einer Regatta", aus dem Kapitel "In eigener Sache":

Ein Wort zur Seemannschaft. Ich glaube, daß man keiner Crew schlechte Seemannschaft vorwerfen kann. Ausnahmslos alle hatten das Schiff im Griff. Ich kann nur von Ronnie und R. (und mir, wenngleich ich nur mit dem Begleitschiff „dabei“ war) sprechen. Wir sind letztes Jahr am Neusiedlersee Training, Regatten, MoB’s, Upwind-Downwinds gefahren, daß man wirklich nicht von Unerfahrenheit sprechen kann. Ich erinnere mich, daß wir bei 5 – 6 Beaufort (Windanzeige BYC = Burgenländischer Yachtclub in Rust) um vergleichbare Schiffe Kringerl fahren konnten. Leedurchbrecher, mehr Höhe auf Luv, noch ein Kringerl, Ausreffen, und trotzdem vorn. Das spricht dafür, daß wir "unser" (miteinander ein) Schiff im Griff hatten. Also daß wir wußten, was möglich ist, und daß wir auch schnell segeln können. Oft waren wir letztes Jahr an Wochenenden weit und breit das einzige Schiff mitten am See. Damit möchte ich hier klarstellen, daß auch die Nicht-Profi-Crews an ihrer Regatta-Performance arbeiten, um das richtige Setup herauszufinden. Eben nicht mit dem besten Material und den teuersten Hilfsmitteln.

Und es ist auch einiges an Setup wie Segel und technischer Ausrüstung investiert worden. Aber es sind nur kleine Schritte.

Von schlechter Seemannschaft kann also keine Rede sein, wenn einmal etwas zu Bruch geht oder einmal mehr riskiert wird. Daß ein Skipper bei einer Biskaya-Überquerung wahrscheinlich vorsichtiger und materialschonender mit seinem Schiff umgehen wird, kann ich nachvollziehen. Aber wird er schnell segeln? Was ist, wenn sich das Wetter weiterhin verschlechtert? Wird er sich ärgern, weil er schon das Ärgste hinter sich haben könnte, wenn er schneller gesegelt wäre und mehr riskiert hätte? Und wenn man schon dabei ist. Masttrimm für Starkwind ausgelegt oder einfach ignoriert, weil man früher refft. Check des Mastes ist uninteressant, weil keiner auf’s Masttop kraxelt. Und wenn man keine Höhe laufen kann, weil sich das ganze Rigg biegt. Sichere Seemannschaft, weil man hofft, daß es hält oder halten muß?

Oder eben wie der Rastaman (ist ein Diskussionsteilnehmer), der immer oben am Masttop ist; nach dem Motto: Ein Blick ist gut, ein Check ist besser.

Meine Gratulation an alle, die mitgemacht haben, nicht nur an Martin Hartl und Crew, die sicherlich ein dreifaches Hipp Hipp Hurra verdienen. Auch Armin Rainer, Kletzi, Sylvia dahinter dann Raimund, Ronnie, Ernst Glanz, Miša und Paul Pecha. Der war für mich der Überraschungsmann schlechthin. Bei der Startboje zwar schon im Vorderfeld, hat er die 1. Wertungslinie bei Veli Rat als 2. hinter Martin Hartl passiert. Und mit dem markanten schwarzen Spi ist er quer über den Pasman Kanal fast an die Spitze gesegelt.

[...]

Wir – die El Sueño Crew – haben Ronnies Fernglas [Anm.: in der Nähe von Golac] geborgen. Es gehört Glück dazu, aber wir haben es gefunden und geborgen und ihm als Orden umgehängt. Den Steiner Skipper am Gelben Band mit Fundkoordinaten.

So weit die Dinge aus meiner Sicht. Nur so als Diskussionsgrundlage.

Liebe Grüße & happy discussion,
MIchael

[fetznfliaga]

Ist das Thema uninteressant?

Muß ich das ganze provokanter formulieren. Trauen sich die Fahrtensegler bei 3 "italienischen" Bft noch aus der Ankerbucht hinaus?

Liebe Grüße,
Michael

P.S.: The unofficial Race Report der RPC 2010, also die Geschichten vor, neben, hinter und nach einer Regatta sind online. Auf den 1. Eintrag klicken.

[Adriaskip]

Ja wie viel Risiko ist gerade noch seemännisch ??

Ich denke die Risikoabwägung obliegt jedem Skipper mit seiner Crew alleine. Je nach Können, Zustand der Yacht und der körperlichen Verfassung der Crew haben die Entscheidungen zu fallen. Es stehen alle Möglichkeiten offen reffen und weiterfahren, aufgeben, in einer Bucht auf Wetterbesserung zu warten ............100 Varianten mehr. Es gilt in meinen Augen der Grundsatz "SAFTY FIRST".
Eine Regatta ist keine Kaffeefahrt das muß jedem klar sein.

Das Handycap bei der RPC ist halt der Zustand der gecharterten Regattaflotte.

Handbreit

Ludwig

[volk(er)]

Ja wie viel Risiko ist gerade noch seemännisch ??

Das Handycap bei der RPC ist halt der Zustand der gecharterten Regattaflotte.

Also seemännisch ist das nicht! Aber die wollen ja eine Regatta gewinnen, Bei 40 Knoten lauf ich (normalerweise) wissentlich nicht aus.
Aber erwischt es dich "draußen" musst du durch ob du willst oder nicht.
LG
Volker

Hab den Diskussionstermin vorgemerkt und versuche zu kommen.

[fetznfliaga]

Ich gehe davon aus, daß alle, die an der RPC teilnehmen, sich sehr wohl über die möglichen Wetterbedingungen im klaren sind. Und vor allem bei den Leuten im Vorderfeld sind alle durchtrainiert und körperlich fit. Die werden von 40 kn Wind nicht abgeschreckt, da ist genügend geballte physische Kraft vorhanden, daß man da auch noch schnell und sicher segelt. Als Segler auf einem Vorwindkurs hätte ich mit einer guten Crew da auch keine Angst, nur fürchte ich, daß ich aus Sicherheitsgründen langsamer segeln werde. Und spätestens nach der 3. roten Laterne habe ich dann keine Mitsegler bei der Regatta.

Ich kenne eine Regattaseglerin, die segelt bei 40 kn Wind im Opti. Und das bei Temperaturen, die ich als eisig bezeichnen würde.

Das Problem mit dem Material ist sicherlich auch nicht zu unterschätzen. Wie mir ein Regattasegler gesagt hat. Die Firmen warten oft bis ans Ende der Saison, hoffen, daß das Material bei einer der abschließenden Saisonregatten reißt, behalten sich die erhöhte Kaution ein und hoffen, daß dann günstig wieder das eine oder andere repariert werden kann. Was mich wundert, daß so viele Spi gerissen sind. Weil normalerweise sollte ein Spi 30 kn aushalten. Es sind ja keine extremen Leichtwind-Spis. Und wie ich auch gehört habe, waren einige Schiffe in einem schlechten Zustand.

Liebe Grüße,
Michael

[ronnie]

Als Segler auf einem Vorwindkurs hätte ich mit einer guten Crew da auch keine Angst, nur fürchte ich, daß ich aus Sicherheitsgründen langsamer segeln werde.

Hi Michael,
ich fürchte du irrst!
Nur schnelles segeln ist (auf Vorwindkurs) sicheres segeln!!!

Denn, je schneller Du bist, desto weniger scheinbaren Wind und weniger Druck hast im Segel.
Das zweite ist die Welle. Schneller als die Welle bist mit unseren Schüsseln eh net, aber stell dir vor du bist zu langsam.
Mitsurfen ist da schon g´scheiter.

Also seemännisch ist das nicht! Aber die wollen ja eine Regatta gewinnen, Bei 40 Knoten lauf ich (normalerweise) wissentlich nicht aus.
Aber erwischt es dich "draußen" musst du durch ob du willst oder nicht.

Da gibt es einige Gründe warum ein Auslaufen bei 40 Knoten durchaus notwendig sein kann, wie z.B. Hafen wird unsicher oder Anker hält nicht usw.
Ich bin wirklich froh, beim RPC mit 7 Skippern an Bord Starkwind-Segeln "trainiert" zu haben, und halte es bei einer geeigneten Crew auch für durchaus seemännisch, denn es wird mir im Notfall bei meinen Urlaubstörns helfen......
Und, die Schiffe sind dafür gebaut, die halten sicher länger als die Segler....


lgron

[Edwin]

Also meine 2 Cent dazu.

Ich finde, dass sich die Begriffe "Regatta" und "Gute Seemannschaft" nicht unter einem Hut bringen lassen, denn unter letzterem verstehe ich, dass man alles, aber wirklich alles, zu unternehmen hat, damit Schiff und Mannschaft keinerlei Bedrohung ausgesetzt wird, man dafür aber auch auf einiges verzichten muß!

Eine Regatta ist nunmal kein Familien-Urlaubstörn, sondern eine sportliche Betätigung, bei der man, im Gegensatz zur s.g. "Guten Seemannschaft", auch sehr nahe ans Limit geht und man auch ein bisschen Risiko in Kauf nimmt. Wenn dieses Risiko kalkulierbar ist und entsprechende Maßnahmen für den Fall der Fälle vorbereitet sind (Begleitschiffe, Regattaarzt, besonnene Regattaleitung, etc.), kann man dieses "Wagnis" IMHO durchaus eingehen. (ein Formel-1 Fahrer fahrt ja auch nicht nach der STVO...)

Ich bin sicher, dass sämtlichen Teilnehmern die Umstände im Voraus bekannt waren - eine Langstreckenregatta mit vermutlich viel Wind zu einer relativ unwirtlichen Jahreszeit und teilweise relativ weit weg vor einer schützenden Küste. Dass das Material nicht das Neueste sein wird, sollte wohl auch für keinen RPC-Teilnehmer ein Geheimnis gewesen sein, denn ich vermute nicht, dass da absolute Neulinge teilgenommen haben, die noch nie bei einer Adriaregatta in Einheitsklassen dabei waren! (neue regattataugliche Yachten sind halt Mangelware)

Weiters gehe ich davon aus, dass alle Teams bestens eingespielt und somit auch die Crews nicht von den o.g. Rahmenbedingungen überrascht waren. Wenn nicht, sehe ich das als verabsäumte Holschuld des/der Teilnehmer!

Gefahrenpotenzial sehe ich hauptsächlich beim Skipper - ist es einer, dem es nicht vorwiegend um das olympische Motto "Dabeisein ist Alles" geht, sondern vom Ehrgeiz getrieben unter allen Umständen gewinnen will, würde ich nicht eine Kabellänge mit dem mitfahren! Schließlich ist das RPC keine Profiveranstaltung, bei der es um hohe Siegerprämien geht, sondern wohl eher ein, natürlich anspruchvolles, Event für sportlich orientierte "Halbprofis"!

Irgendwo meine ich etwas in der Art gelesen zu haben, wo man einen Mastbruch mehr oder weniger mit einem "Patschen" am Fahrrad verglichen hat - eine solche Aussage des Skippers im Vorfeld würde mich jedenfalls von einer Teilnahme unter seiner Regie abhalten!

Mein Fazit: Es liegt am Skipper und dessen "G'spür" für die Mannschaft und deren körperlichen wie psychischen Fitness sowie an der richtigen Einschätzung von Material und Wetterbedingungen, ob er die Regatta von Start bis Ziel fährt! Und sollte auch nur ein Crewmitglied begründete Bedenken ob der Sicherheit haben, sollte der Skipper IMHO auch die Größe haben, das Rennen abzubrechen!

Als absolut unseemännisch, ja eigentlich fahrlässig, sehe ich Einhandregatten a'la Vendee Globe und ich bin mir nicht sicher, ob das Material des Herrn Norbert S. in soooo viel besserem Zustand war, als jenes beim RPC...

L.G.

Edwin

[fetznfliaga]

Ciao Ronnie!

Als Segler auf einem Vorwindkurs hätte ich mit einer guten Crew da auch keine Angst, nur fürchte ich, daß ich aus Sicherheitsgründen langsamer segeln werde.

ich fürchte du irrst!
Nur schnelles segeln ist (auf Vorwindkurs) sicheres segeln!!!

Denn, je schneller Du bist, desto weniger scheinbaren Wind und weniger Druck hast im Segel.
Das zweite ist die Welle. Schneller als die Welle bist mit unseren Schüsseln eh net, aber stell dir vor du bist zu langsam.
Mitsurfen ist da schon g´scheiter.

Ich meine, ich hätte auf meiner 46-er sowohl bei Groß als auch Genua das 3. Reff eingeschlagen (=eingerollt). Damit sollte das Schiff immer noch schnell laufen, jedoch aufgrund der reduzierten Segelfläche nicht so viel Druck im Segel sein. Und man ist da auch noch mit 9 - 10 kn unterwegs. Spi oder Gennaker hätt' ich sicher keinen d'rauf g'habt.

Also seemännisch ist das nicht! Aber die wollen ja eine Regatta gewinnen, Bei 40 Knoten lauf ich (normalerweise) wissentlich nicht aus.
Aber erwischt es dich "draußen" musst du durch ob du willst oder nicht.

Da gibt es einige Gründe warum ein Auslaufen bei 40 Knoten durchaus notwendig sein kann, wie z.B. Hafen wird unsicher oder Anker hält nicht usw.
Ich bin wirklich froh, beim RPC mit 7 Skippern an Bord Starkwind-Segeln "trainiert" zu haben, und halte es bei einer geeigneten Crew auch für durchaus seemännisch, denn es wird mir im Notfall bei meinen Urlaubstörns helfen......
Und, die Schiffe sind dafür gebaut, die halten sicher länger als die Segler....

Da gebe ich Dir recht. Aber wie Sylvia geschrieben hat, war ihre Bavaria 42 Match alles andere als bereit für die Regatta. Ob es nur eine Kleinigkeit war oder ob es doch etwas besorgniserregend war, kann ich nicht beurteilen. Ansonsten gebe ich dir recht, daß man eine durchtrainierte und eingespielte Crew braucht. Oder zumindest eine Kernmannschaft, um die herum man mit einigen segelerfahrenen RPC-Neulingen auch schweres Wetter einplanen kann. Einen Tag vorher, also bei einem Start am Ostersonntag wäre es wirklich sehr hart geworden, weil da waren tatsächlich noch 5 - 10 kn mehr Wind angesagt. Im Stadthafen Biograd blies - besser pfiff - gegen 3:00 früh Yugo in Böen mit 40kn. Da ist mitten auf der Adria sicherlich mit 50 kn zu rechnen. Und auf der Kreuz wird es dann schnell sehr ungemütlich.

Aber wie ich schon geschrieben habe, es war sicherlich keine einzige unerfahrene Crew dabei. Und keiner kann man mangelnde Seemannschaft vorwerfen. Ob manche jetzt etwas zuviel riskiert haben oder nicht, ist halt eine Grenzfrage. Und ich fürchte, daß man da doch das eine oder andere Mal an den Grenzen - des eben schon ausgelutschen - Segelmaterials war.

Erwähnenswert finde ich auch, daß doch alle Skipper, die die Regatta abgebrochen haben, trotz Bruch aus eigener Kraft einen Nothafen erreicht haben.

Ansonsten denke ich, daß der Beitrag von Edwin sehr gut ist. Den kann ich uneingeschränkt befürworten.

Was mich noch interessieren würde. Wie habt ihr den Zustand von Schiff, Rigg, Segel, Schoten usw. überprüft? Habt ihr einen Masttrimm für Starkwind gemacht, also Wanten eher fest? Oder nur über das Achterstag?

Liebe Grüße,
Michael

[ronnie]

Was mich noch interessieren würde. Wie habt ihr den Zustand von Schiff, Rigg, Segel, Schoten usw. überprüft? Habt ihr einen Masttrimm für Starkwind gemacht, also Wanten eher fest? Oder nur über das Achterstag?

Liebe Grüße,
Michael

Wir haben das Schiff unter Wasser mittels Taucher geprüft (und gereinigt).
Die Segel inklusive der Beisegel werden strengstens kontrolliert und wo nötig sogar selbst geflickt (speziell Spi)
Dass jemand in den Mast gezogen wird um das gesamte Rigg zu kontrollieren ist eh klar.
Schoten werde auf Sicht kontrolliert, sind sie auch nur leicht beschädigt, wird Austausch verlangt und auch gewährt.
Mir persönlich war das Spifall zu kurz (ist bei allen Schiffen gleich kurz) für ein Am-Wind-Spi-Bergemanöver, also haben wir ein neues gekauft und eingeschoren.
Viele verwenden auch eigene Schoten, wir haben nur eigene Spischoten dabei, manche tauschen auch Fallen gegen eigene aus.
Strecktaue hatten auch fast alle eigene dabei.
Nicht wenige Crews hatten sogar eine (eigene) Sturmfock dabei.
Vor der Abfahrt wurde unser Schiff übrigens von jemandem (offizielle Behörde aus Split) penibel überprüft.

Der Mast war zwar gerade, aber eher etwas weich eingestellt, da wir hauptsächlich Vorwind unterwegs waren kein Problem.
Am Wind auf dem Weg zurück wurden die Oberwanten dichter genommen.

Alles Maßnahmen, die der "normale" Urlaubssegler doch eher selten trifft.
Ich glaube schon, dass bei einer Regatta wie dem RPC auf relativ hohem Niveau gesegelt wird.
Was mich nur ein bisserl "stört" ist, dass die Sieger so weit vorne waren.
Nicht weil sie so viel riskiert haben.
Sondern weil sie einfach besser segeln.
Und ihre Segel um einen Tick besser trimmen.

Ich behaupte mal ganz frech, dass viele Fahrtensegler die nicht Regatta fahren, d.h. keinen Vergleich haben gar nicht wissen was sie alles falsch machen.

Übigens, ich kenne einige "Fahrtenschiffe" (da gehört deines Michael ganz sicher nicht dazu) aber auch Urlaubscharterschiffe mit uralten Segeln und wackeligem Mast (entweder die Wantenspanner eh schon am Maximum, oder viel zu locker, damit sich das Schifferl nicht verformt, ähm, wann wurden das letzte mal die Wanten ausgetauscht?) hätten bei einem RPC wie heuer tatsächlich schlechte Karten gehabt.

Von vielen Crews beim RPC weiß ich, dass während des Rennens striktes Alkoholverbot herrschte.
Auch so ein heißes Eisen - wie gut verträgt sich Alkohol und Seemannschaft?
Manöverschluckerl gefällig?

lgron