Crewwechsel in Kroatien

[John McLane]

Hallo an alle Kenner der kroatischen Gesetzeslage!
Für meine Frage muss ich ein bisserl umfassender ausholen:
Ich habe heuer für drei Wochen in Slowenien (bei Jonathan) eine 44er gechartert und möchte gerne für 2 Wochen nach Kroatien, danach über die Adria nach Venedig und in der dritten Woche langsam Richtung Triest und zurück nach SLO.
Einige Freunde haben mich gefragt, ob sie mitfahren können und da so ein Schiff nicht unbegrenzt Platz hat würde ich gerne im Wochentakt Crewwechseln (das würde sich logistisch auch schön mit den Autos ausgehen, dass die einen mit dem Auto runterfahren und die "Aussteigenden" mit dem selben Auto zurück.
Jetzt ist mir klar, dass das für die Kroaten schwer nach Schwarzcharterei riecht (was es nicht ist!), und das in Kroatien so nicht möglich wäre. Der Vercharter schreibt sogar, dass ich mit der selben Crew in SLO einreisen muss, mit der ich ausklariert habe (das kann aber nur ein Blösinn sein, da ich ja über Italien (und daher aus dem Schengenraum nach SLO zurückkomme)).

Zur allgemeinen Verwirrung mein Törnplan:

Samstag: Übernahme Yacht
Sonntag: Abfahrt, Ausklarieren in Piran, einklarieren in Umag, Trip bis Pula. Dort steigt ein Freund mit seiner Tochter zu. [1. Wechsel]
Eine Woche Kroatien.
Samstag: Freund mit Tochter steigt aus, fährt mit Fähre nach Pula, zweiter Freund steigt zu [2. Wechsel]
Eine Woche Kroatien.
Samstag: Freund steigt in Pula aus, fährt mit Fähre nach Zadar [3. Wechsel]
Überfahrt nach Venedig
Dort stoßen 2 Freunde zu uns, und zwei "Zweiwöchige fahren mit deren Auto nach Wien.

Soweit der Plan, scheint aber so nicht durchführbar,

Weiß jemand, wie es rechtlich wirklich ausschaut, wenn man mit slowenischer Flagge und als Charterschiff (und daher nehme ich an keine Personenliste) in Kroatien Crewwechseln will?
Hilft es schon bei der Einreise alle Daten und Passnummern bekanntzugeben?
Fragen über Fragen...
Würd' mich über Hilfe freuen!
Lieben Gruß
Paul

[karl-otto]

das wird nicht funktionieren.
wenn du mit einem slowenischen charterschiff in kroatien einläufst, wirst du schlechter wie eine privatyacht behandelt.
kroaten anerkennen nur solche schiffe als charteryachten, die auch als solche in kroatien registriert sind (und daher unter kroatischer flagge laufen).
du kriegst keine plakette mit personenliste, weil du gegenüber den kroatischen behörden nicht nachweisen kannst, dass du der eigentümer bist (weil´s ja ein slowenisches charterschiff ist).
du musst mit der gleichen mannschaft ausreisen, mit der du eingereist bist. und du brauchst auch beim einklarieren eine crewliste.
weil du beim einklarieren auch die reisepässe der crewmitglieder vorlegen musst, is auch nix mit "vorsorglich" eingetragenen, nicht an bord befindlichen crewmitgliedern.
nimmst du in kroatien personen an bord, die nicht in der (slowenischen) crewliste stehen, betrachten das die kroaten als "cabotage" = schwarzcharter.
konsequenz? schiff beschlagnahmt und versteigert (das holt sich dann jonathan von dir zurück), hohe geldstrafe (wenn nicht gar gefängnis) in kroatien, einreiseverbot.
darüber hinaus löhnst du auch für 1 jahr das permit. das in jedem fall...

ob sich das auszahlt???

[fetznfliaga]

Ciao Paul!

Ich denke, daß Karl-Otto hier im Forum und auch Herbert in einem anderem Forum bereits alles Wichtige gesagt haben. Vielleicht hast Du die Chance umzubuchen und von Kroatien aus zu chartern und somit die Möglichkeit, nach Italien oder Slowenien auszuklarieren. Wie das mit der Crewliste ist, wenn sie kontrolliert wird, weiß ich nicht. Die brauchst Du, weil Du in Kroatien wieder einklarieren mußt. Auf jeden Fall erkundige bei Deinem Vercharterer und lasse es dir schwarz auf weiß ausgedruckt(!) und unterschrieben in 2-facher Ausfertigung ausstellen. Also hieb- und stichfest und in deutsch als Vertragszusatz vor einem Zeugen mit Gerichtsort in Österreich, also für Dich am besten in Wien!! Normal mache ich keine Rufzeichen, hier schon.

Als Eigner kenne ich die Regeln in Kroatien. Diese gelten (meiner Meinung nach) auch für Charteryachten ausländischer Flagge in Kroatien, soferne Du keine Regatta segelst. Und CRO und SLO sind im Moment halt nicht die besten Freunde. Jeder Crewwechsel in Kroatien muß dem Hafenkapitän mitgeteilt werden. Und somit bist Du bei der Personenliste, die jeder Eigner mit Nicht-CRO-Flagge "hat". Ob die Kroaten ein slowenisches Charterschff in Kroatien akzeptieren, ist eine andere Frage. Spätestens beim 2. Crewwechsel bist Du (höchstwahrscheinlich) auf die Laune des Hafenkapitäns angewiesen.

Wenn Du einen Abstecher aus CRO nach I mit kroatischem Charterschiff machen möchstest, dann solltest du den FB3 haben und das Charterschiff dementsprechend ausgerüstet sein. Ansonsten kann Dir der Hafenkapitän das Ausklarieren verbieten. Ronnie hat da auch einiges an Erfahrung wegen der RPC und Mindestausrüstung. Und Crewwechsel in I oder SLO, das könnte mit Problemen verbunden sein. Vor allem, wenn de facto die ganze Crew bis auf den Skipper (und die Co-Skipperin) neu ist.

Also wenn schon mit SLO-Charteryacht, dann mach den Crewechsel in Ancona, Venedig, Grado, Riccione oder in SLO. Danach neu in CRO einklarieren.

Liebe Grüße,
Michael

[Goeni]

Ich will jetzt ein bißchen zynisch sein, aber chartere in der Ostsee....
Da kannst du Crewechseln in Schweden, Dänemark, Polen...... ein, aussteigen, soviel du willst.......
Kein Schwein und schon gar keinen Hafenmeister interessiert es.

war schon auch ein Grund für mich da hinauf zu wechseln, absolut keine Bürokratie, keine Crewlisten, keine Schiffspapiere im Hafen etc. etc.

Aber ich weiß natürlich, daß es auch in der Adria schön ist.

Schönen Tag noch Goeni

[John McLane]

@karl-otto, michael:Ich danke euch beiden, hab's ja eh befürchtet, wollt nur ganz sicher gehen.
@goeni: Mir würd's dort auch gefallen, aber Frau und Kind...

[Jugocaptan]

Goeni ich versteh dich ja. Aber jetzt liefere einmal 30 Wärmeanzüge, 10 Höhensonnen und 50 Liter Mückenmittel. Dann fahren wir alle in die Ostsee.



Und mach mal Crewwechsel in Petersburg.........

[Goeni]

Ich denke wir müssen mal auf ein Bier, um da einige Geistergeschichten aus dem Raum zu schaffen.....

Schönen Tag noch Goeni

[John McLane]

Hallo noch einmal!
Ich hab mittlerweile begriffen, dass ein Crewwechsel in Kroatien nicht möglich ist und 2 Freunden abgesagt.
Jetzt habe ich das Problem, dass ein Freund ein viel beschäftigter Mensch ist und nur eine Woche mitfahren kann.
Frage: Ist es möglich, dass er nach einer Woche Kroatien aussteigt (er würde mit mir in Kroatien einklarieren und nach einer Woche das Schiff verlassen, keiner würde zusteigen)?
Muss man das begründen, und wenn ja, kann man das erklären mit dringenden geschäftlichen Angelegenheiten?
Wie wäre es theoretisch mit Krankheit oder einer Verletzung?
Es geht mir NICHT darum kroatische Gesetze zu umgehen, und wenn es nicht geht fahre ich ohne ihn!
Es würde keiner zusteigen (davon hab ich mich schon verabschiedet), aber die Crew würde sich ändern...

Ich hoffe euch nicht zu sehr zu nerven und hoffe auf Antworten
Lieben Gruß
Paul

[herbert]

Ich will jetzt ein bißchen zynisch sein, aber chartere in der Ostsee....
Da kannst du Crewechseln in Schweden, Dänemark, Polen...... ein, aussteigen, soviel du willst.......
Kein Schwein und schon gar keinen Hafenmeister interessiert es.
war schon auch ein Grund für mich da hinauf zu wechseln, absolut keine Bürokratie, keine Crewlisten, keine Schiffspapiere im Hafen etc. etc.
Aber ich weiß natürlich, daß es auch in der Adria schön ist.
Schönen Tag noch Goeni

Frage mal nach dem Grund warum die Kroaten so geworden sind !!!!!!
Ich kann dir meinen Teil der Geschichte schreiben.
Wir ein Ösi Reisebüro hatte zu zeiten als alle noch schwarz fuhren eine Firma mit Sitz in Punat und ein Schiff mit allen behördlichen und steuerlichen schnick schnack
in der Zeit fuhren wir auch legeal für eine Österreichische Bootsfahrschule Praxistörns und Prüfungen für FB 3
Neben uns am Steg gab es 3 Schiffe die lachten uns aus weil zu der Zeit mußten wir für jede verkaufte Woche eine Meldung zum Zoll senden und Abgaben zahlen neben der Konzession und und und...
Die fuhren halt im pfusch und das ging bis Split runter, einige Bekannte von mir brachten mehr als ihre Marinakosten so rein.
Jetzt unterstelle ich mal das 1 000 de Segler ihre Praxistörns auf dieswe weise absolvierten, als Crew eines Schwarzfahrerheeres.
War halt gängige Praxis keiner kümmerte sich darum.
Weil das langsam immer mehr wurde gab es dann die regelung von 3 Crewlisten die frei waren. bei Anteilseigner hatte jeder 3 frei jede weitere Crewliste kostete dann Geld
die 4. noch kleingeld die 5 etwas mehr jede weiterer immer teuerer. war doch kein Problem für die schwarzen Schafe man rechnete die halt in die Kojenkosten mit ein.
Man konnte noch immer billiger fahren als die angemeldeten, schlechtes gewissen hat man beim pfusch sowieso nie warum auch.
Leidtragende waren die Eigner die wirklich ihre Freunde einluden und nun das nicht mehr so einfach konnten, wie zb. unser Fetzenflieger oder Volker usw.
Da sich das Schwarzfahren nicht wirklich reduzieren lies ist man nach einer nochmaligen änderungsversuch auf die Personenliste + Crewliste gekommen.
Als Eigner ist man nun derart eingeschränkt das man sich grün und blau ärgert, als gerwerblicher ist man froh das man die schwarzen schafe zumindest auf ein erträgliches grüppchen retuzieren konnte.

Den Kroaten jetzt die Schuld zu geben das sie so bürokratisch handeln müssen wäre unfair. Denn ein krug geht solange zum Brunnen bis er.....
Es kann doch nicht sein das die ÖSterreicher ihre tätigkeit ( praxis und prüfung für die befähigungsausweise) in einem Land ausübt und keine Abgaben dafür bezahlt.
Eine besonders fleisige Törnskipperin regte sich ganz stark auf und meinte sie will ja nur die kosten fürs schiff reinbekommen
pfusch ist pfusch und nicht weil wir boot als hobby wird es legal.

Man kann nicht auf der einen seite kritik üben das kroatien es mit dem recht so genau nimmt aber auf der anderen seite veränderung kritisieren.
Mir kann keiner erzählen das er mehr als 15 Freunde hat die er kostenlos auf sein Schiff mitnimmt.
Wenn es so ist kann er jederzeit zu einer charterfirma gehen es als charterschiff anmelden und von seinen " Freunden" ungeniert die unkosten verlangen
an fremde braucht er es ja nicht verchartern und ohne skipper sowieso nicht

[John McLane]

@herbert
Ich geb dir vollkommen recht (und mit ein bisserl Glück hab ich nächstes Jahr auch schon eine Personenliste...)

Lieben Gruß
Paul

[herbert]

@John McLane
wenn es sich um einen Mann handelt würde ich mir den Kopf nicht voll machen.
ich nehme mal an das fast jeder HK dafür verständnis hat das bei bestimmten Gründen der von Bord geht.

Das Problem in den Foren ist halt das die meisten es noch nie in der Praxis versucht haben wozu auch.
Dir jetzt einen Rechtsgültigen Rat zu geben ist schwer. und noch schwerer ist es einzuschätzen welcher HK gut oder welcher schlecht drauf ist.
Du wirst unter umständen hören das sich eh kein schwein darum kümmert, kann sein muß nicht sein.
Hier kann ich dir nur sagen wie ich die vorschriften interprediere aber in der Praxis werden wohl die wenigsten das durchgeführt haben und enn doch kann es sein das es bei jedem anders war.

Leider

[John McLane]

@herbert
danke für die erste Auskunft!
@all
Ich hab absolut keine Lust im rechtsfreien oder "rechtsarmen" Raum zu operieren.
Ich will also nichts riskieren. Wenn es offiziell nicht geht, geht's halt nicht.
Meine Überlegung war halt, dass das dann unmöglich als Schwarzcharter ausgelegt werden kann, und man auch keinem verwehren kann ein Schiff zu verlassen.
Wer könnt das hieb und stichfest wissen? ÖSV, kroatisches Ministerium, ....?
Lieben Gruß
Paul

[herbert]

früher wurde immer der Hafenkapitän aus novi vinodolsk auf die Boot in Tulln eingeladen, der wäre der Ansprechpartner NR. 1

Ich würde mich beim zuständigen Hafenamt erkundigen wie die das sehen.

Es macht keinen Sinn in Rab anzurufen den eines ist den Kroatienkennern schon klar geworden das es da große ermessensspielräume gibt
Das was in Pula OK ist ist in Rab ganz anders und nicht OK und eines war auch immer klar das was Zagreb sagt und an der Küste Praxis ist sind 2 paar schuhe.

[Goeni]

früher wurde immer der Hafenkapitän aus novi vinodolsk auf die Boot in Tulln eingeladen, der wäre der Ansprechpartner NR. 1

Ich würde mich beim zuständigen Hafenamt erkundigen wie die das sehen.

Es macht keinen Sinn in Rab anzurufen den eines ist den Kroatienkennern schon klar geworden das es da große ermessensspielräume gibt
Das was in Pula OK ist ist in Rab ganz anders und nicht OK und eines war auch immer klar das was Zagreb sagt und an der Küste Praxis ist sind 2 paar schuhe.

im meisten was du weiter oben geschrieben hast gebe ich dir vollkommen recht, aber gerade hier im letzten Statement schreibst du ja auch daß es sehr viel "Ermessensspielraum" gibt. Somit wieder keine Rechtssicherheit. Es wurde halt jetzt einfach in die andere Richtung überzogen. Und so Dinge wie beim Ankern abzukassieren etc., haben auch nichts mit Schwarzcharter zu tun.

Wie auch immer. Ich denke die Kroaten werden noch einige Hausaufgaben machen müssen, bevor Sie EU reif sind.....

Schönen Tag noch Goeni

[Edwin]

Hallo Paul!

Lade Dir vielleicht mal die "Informationen für Nautiker 2009" >>> auf dieser Seite <<< runter (direkter Link geht leider nicht) und schau Dir die Seite 6 (Schiffsverkehr in der Republik Kroatien) an. Vorausgesetzt, dass die dort angegebene Regelung auch für ausländische Charteryachten Gültigkeit hat, müsste Dir Dein Vercharterer um eine Vignette und Personenliste (auch für Crewwechsel) zu bekommen, folgende Dokumente zur Verfügung stellen:

(teilweiser Auszug aus o.g. Broschüre der kroatischen Zentrale für Tourismus)

Auf dem Schiff, das in der Republik Kroatien fährt, müssen folgende Dokumente im Original vorhanden sein:

• Nachweis über die Seetüchtigkeit des Schiffes
• Nachweis über die Haftpfl ichtversicherung für Schäden gegenüber dritten Personen
• Eigentumsnachweis oder vom Eigentümer ausgestellte Vollmacht für die Nutzung des Schiffes

Aber wie bereits von karl-otto und fetznfliaga erwähnt wurde, könnte es durchaus sein, dass das den kroatischen Behörden nicht wirklich schmeckt, wenn Du ihre Gewässer mit einer slowenischen Charteryacht befahren möchtest - auch wenn (theoretisch) die geplante Fahrt samt Crewwechsel rechtlich möglich sein sollte, musst Du zumindest damit rechnen, dass es Dir die Kroaten bei den Amtswegen nicht leicht machen werden!

Für den Fall, dass das so klappt, hätte aber der Vercharterer ein Problem bei nachfolgenden Kunden die vielleicht ebenfalls nach KRO fahren möchten, denn die Vignette ist für ein Jahr gültig und wenn die Kapazität der Personenliste erschöpft ist (bei einer 44er wahrscheinlich bei etwa 24 Pers.) ist Schluß mit Kroatienausflügen - Du solltest daher auch Deinen Vercharterer befragen, ob er überhaupt einer Einreise nach Kroatien zustimmt!

L.G.

Edwin