Trauer

[Hbg51]

sorry, sollte "skipper" heißen

[Edwin]

Nur um das nicht aus dem Ruder laufen zu lassen - versuchen wir das bitte sachlich (ohne Streit!) zu sehen, denn es ist schon schlimm genug, dass jemand mit dem Leben bezahlt hat!

Mord ist mit Sicherheit Blödsinn und ob grob fahrlässig oder nicht, können wir als die, die nicht dabei waren, nur aufgrund eines Zeitungsberichtes ebenfalls schlecht beurteilen. Der Verunglückte wird ja nicht vom Skipper zum Nachschleppen gezwungen worden sein und es muß meiner Meinung nach nicht immer nach einem Schuldigen gesucht werden - manches ist ganz einfach Schicksal!

Mein Mitgefühl gilt jedenfalls den Angehörigen!

L.G.

Edwin

[fetznfliaga]

Ciao Ernst!

Ich gebe Dir recht, daß der Skipper schon genug bestraft ist. Aber ohne vorgreifen zu wollen, sehr, sehr leichtsinnig war das meiner Meinung nach schon.

Ich kann auch jedem nur raten, immer in der Nähe des Schiffs zu schwimmen. Habe einmal auf der Südspitze von Pasman einen Badestop eingelegt, mein Freund ist ins Wasser gesprungen und da war ein ordentlicher Strom. Na, der hat ordentlich kraulen müssen, damit er wieder an Bord kommt. Nix, was auf einen starken Strom hingedeutet hat, weil das waren sicher mehr als der eine Knoten wie in der Seekarte angegeben. Also auch da aufpassen.

Liebe Grüße,
Michael

[ernst]

hab ich das ???
bei dir ist ein vergleich andichten ???

ich hab nur ein problem mit den worten GROB FAHRLÄSSIG,

ich denke fast, du kennst den skiooer, daß du ihn so verteidigst

nein, aber auch gegen vorverurteiung hab ich was

können wir als die, die nicht dabei waren, nur aufgrund eines Zeitungsberichtes ebenfalls schlecht beurteilen.

eben, darum

ohne weiteren Kommentar bedaure ich den tot eines menschen.

Habe einmal auf der Südspitze von Pasman einen Badestop eingelegt, mein Freund ist ins Wasser gesprungen und da war ein ordentlicher Strom

das hab ich auch schon mal erlebt, trotz meiner warnung starken stroms hat eine mitseglerin geglaubt
es nicht ernst nehmen zu müssen.
ich hab scho das dingi gestartet, als meine mitseglerin die abkürzung zum land genommen hat.
ein längerer landgang war die folge und ein wissendes lächeln des skipp

lg ernst

[karl-otto]

...und hier noch zur sicherheit die definition nach österreichischem recht (OGH-urteil):

Grob fahrlässig handelt, wer im täglichen Leben die erforderliche Sorgfalt gröblich, in hohem Grad, aus Unbekümmertheit oder Leichtfertigkeit außer acht läßt, wer nicht beachtet, was unter den gegebenen Umständen jedem einleuchten mußte; grobe Fahrlässigkeit ist gegeben bei schlechthin unentschuldbaren Pflichtverletzungen, die das gewöhnliche Maß an nie ganz vermeidbaren Fahrlässigkeitshandlungen des täglichen Lebens ganz erheblich übersteigen.

RS U OGH 1993/11/11 2 Ob 27/93
...Grob fahrlässig handelt wer nicht beachtet, was unter den gegebenen Umständen jedem einleuchten mußte...

es soll nicht vorverurteilt werden (richtig: der skipper is eh schon g´straft gnua), sondern nur allen anderen skippern, die vielleicht bisher die schlepp-angelegenheit eher sorglos betrachteten, drastisch gezeigt werden, was alles passieren kann!

in einem ähnlich gelagerten fall in der ostsee haben deutsche gerichte auf "fahrlässige tötung unter besonders erschwerten umständen" erkannt...

[Capitano Chris]

1. Mein Beileid der Familie und den Angehörigen...

2. Ich denke man sollte den Fall weiter im Auge behalten bis weitere Details an Licht kommen: Kam vom Skipper die Idee sich fest anzubinden? Wusste der Skipper davon - hat er es bemerkt?

3. Man sollte auch für sich selbst die Lehren daraus ziehen, dass so etwas (oder ähnliches) nicht nächstes Jahr wieder in der Zeitung steht.

Gruß

Chris

[Nagus]

Hallo Segelforum.

Ich bin neu hier und habe bisher nur als Gast auf Segeltörns teilgenommen.

Ich habe zu diesem tragischen Zwischenfall eine Frage bzgl. Sicherheitsvorschriften.

LT. meinen Infos war das Schiff mit zumindest einem gehissten Segel nicht sonderlich schnell unterwegs, während der Skipper sich im vorderen Teil des Schiffes aufgehalten hat um das dritte Segel (jenes das ganz vorne ist, ich weiss grad nicht wie es heisst) zu überprüfen oder richtig zusammenzulegen oder ähnliches.
Währenddessen haben 2 segelunerfahrene Crewmitglieder beschlossen, sich selbst 2 Leinen zu binden mit unsachgemäss gebundenen Schlaufen (die sich selbst auf Zug zuziehen)!
Sie sind mit diesen Schlaufen um den Körper ins Wasser, OHNE den Skipper zu informieren oder zu fragen ob das OK ist.
Die Fahrt des Schiffes war schnell genug, um die beiden unter Wasser zu drücken (und das geht schon bei sehr geringer Geschwindigkeit)
Als der Skipper das gemerkt hat hat er natürlich sofort die Fahrt des Schiffes gestoppt, aber für einen war es schon zu spät.

Die Vorgehensweise der Verunglückten will ich aus Pietätsgründen nicht kommentieren. es ist ohnehin traurig genug.

Mich interessiert, inwieweit so etwas aus Sicht des Skippers zu verhindern ist!
Was gibt es hier für Vorschriften, an die er sich unter Umständen nicht gehalten hat?

Mag vielleicht eine komische Frage für jemanden von euch sein, aber wie gesagt, ich bin bis jetzt immer nur mitgefahren und hab noch nie was über Vorschriften für einen Skipper gelesen.



Gruss
Nagus

[Edwin]

Hallo Nagus und herzlich Willkommen in unserer Runde!

Zu Deinen Fragen antworte ich gerne, hätte aber auch eine Gegenfrage - woher hast Du diese detailierten Infos?

Wenn es sich um ein drittes Segel gehandelt hat, dann wird das wohl nur ein Spinnaker gewesen sein können, bei dessen Bergung (Zusammelegen) die Crewmitglieder eigentlich anderes zu tun haben sollten, als ihrem Badespaß nachzugehen! (dass es eine Ketch war, schließe ich jetzt mal aus, da es sich ja um eine Charteryacht gehandelt haben soll)

Wenn die beiden Verunglückten (meinens Wissens einer tot und einer verletzt) ohne Rückfrage beim Skipper eigenverantwortlich die "Aktion" durchgeführt haben, ist der Skipper zumindest moralisch nicht zu belangen. Wie das rechtlich aussieht, kann wohl nur ein Gericht klären! Dass der Skipper davon jedoch überhaupt nichts mitbekommen hat, kann ich mir eigentlich nur schlecht vorstellen!

Ich bin aber auch der Meinung, dass man als Skipper nicht sämtliche Eventualitäten beim "Briefing" der Crew berücksichtigen kann, denn was weiß man schon, was jemanden so alles einfällt...

Das Stoppen des Schiffes unter Segel ist freilich ein großes Problem, denn es braucht halt eine Weile, bis das Ding steht! "Nicht sonderlich schnell" ist natürlich auch relativ, denn auch wenn es "nur" 3Kn Fahrt waren, kann das fatale Folgen haben!

Ich frage mich jedenfalls, was mit dem Rest der Crew war - hat denn niemand ein Auge auf die Beiden gehabt???

Eine Verurteilung kann und möchte ich mir nicht anmaßen und zwar weder beim Skipper, noch bei den Opfern, aber wenn Deine Schilderung des Sachverhaltes stimmt, erscheint der Unfall in ganz anderem Licht.

L.G.

Edwin

[Hbg51]

die capricornus ist eine elan 431

bin ich auch schon gefahren

[ernst]

die capricornus ist eine elan 431

richtig, ich auch

Zu Deinen Fragen antworte ich gerne, hätte aber auch eine Gegenfrage - woher hast Du diese detailierten Infos?

mich würde das auch interessieren
auch ich möchte dich herzlich begrüssen in unserer runde und wünsch dir viel spaß

Dass der Skipper davon jedoch überhaupt nichts mitbekommen hat, kann ich mir eigentlich nur schlecht vorstellen!

sehe ich auch so

lg ernst

[Jugocaptan]

Dies ist wahrlich leichtsinnig, mit einer Schlinge um die Brust sich nachziehen zu lassen und grob fahrlässig vom skipper/Rudergänger sie aus den Augen zu lassen.

Bei meinen Törns, vor allem mit junger Crew sind das die üblichen Spielchen bei Flaute/Schwachwind um Langeweile gar nicht aufkommen zu lassen. Bei diesem Spielen werden Fender nachgezogen auf denen wird versucht zu reiten, natürlich unter "Aufsicht" und niemals angebunden.

Grüße
Ludwig

Genauso mach ich's auch! Bei Flautensegeln (Fahrt unter 2 Knoten!) Leine mit Fender raus und es darf gebadet werden!
Wo da ein Problem sein sollte weis ich nicht. "Anbinden" find ich unmöglich, wie der passierte Unfall zeigt!

[Nagus]

Ich habe die Infos aus allererster Hand.

Was genau der Skipper beim Spinnaker gemacht hat, weiss ich nicht, auch nicht, wie schnell das Schiff unterwegs war (jedenfalls langsam, weil der Skipper sonst kaum vorne herumturnt).

Interessant wäre noch, wie lange er vorne war bis er was von der Tragödie mitbekommen hat, aber ich will da auch nicht dauernd nachfragen, weil es ist schon passiert und den Leuten geht es schlecht genug!

Im Extremfall können aber 5 Minuten ausreichen von der Idee bis zu dem Zeitpunkt wo es schon zu spät war, und so lange kann man leicht mit dem Spinnaker beschäftigt sein!

Wenn ich mal mehr weiss werd ichs posten.


Gruss

Nagus

[ernst]

Im Extremfall können aber 5 Minuten ausreichen

da können 30 sek. ausreichen wenn´st wasser schuckst, die lungen sind noch schneller voll

aber leinen rausrichten, am heck anbinden und um den bauch binden dauert doch etwas länger.(und man geht auch nicht
sofort unter)
und so groß ist die 431 er nicht.

wenn deine info aus erster quelle kommt, würden( wenn möglich) wir gerne noch mehr erfahren.
sicher nicht aus sensationsgier sondern um etwas daraus zu lernen.
sollche unfälle können auch in anderer form geschehen, da kenn ich einge beispiele

lg ernst

[karl-otto]

...genauso mach ich's auch! Bei Flautensegeln (Fahrt unter 2 Knoten!) Leine mit Fender raus und es darf gebadet werden!
Wo da ein Problem sein sollte weis ich nicht...

möcht da keineswegs oberlehrern, aber für mich persönlich (früher hab ich´s auch so gemacht wie du) ist seit ich vor jahren kenntnis von einem urteil auf "fahrlässige tötung" (in einem ähnlich gelagerten fall, aber ohne anbinden) in der BRD gelesen habe in bezug auf "offshorebaden" die luft raus.
ich sag das (so wie die schuhe-an-bord-verpflichtung) beim ersten skippertreffen, wem das nich paßt, der muss sich eben einen anderen skipper oder ein anderes schiff suchen. hatte auch deshalb noch nie protestkundgebungen.
deshalb kann ich mir nich vorstellen, dass eines meiner crewmitglieder ungefragt versuchen würde, irgendwo draussen reinzuhupfen.
wenn die lust am baden übergroß wird, laufe ich unverzüglich irgendeinen ankerplatz an, und dann is alles paletti (immer vorher prüfend, wie´s strömungsmässig ausschaut).

wie gesagt, das soll eben jeder skipper halten, wie er will, ich hab mich eben für die "offshorebadeverbotsregelung" entschieden, is vielleicht eine leichte einschränkung in bezug auf lebensqualität, aber ich komm damit sicher auch nich in die situation, dass ich mir (abgesehen vom drohenden gerichtsurteil) mein leben lang einen vorwurf machen müsste...

[fetznfliaga]

Gibt einen Link zu ähnlichem Schleppen bei Fahrt mit Fall und Leinensicherung .

Bin nicht ich, könnte mir sowas nur am Neusiedlersee in absoluter Ufernähe vorstellen.

Liebe Grüße,
Michael