Kroatische Seekarten und WGS 84

[Kelef]

Grüß euch, ihr erfahrenen Seeleute!

Das Wichtigste zuerst: herzlichen Dank an Edwin, bachris und ernst für die freundliche und ermutigende Aufnahme in eurem Forum. Wie es sich für einen Neuling gehört – und das beziehe ich jetzt nicht auf meine nautische Unerfahrenheit, sondern auf die Mitgliedschaft im Forum – werde ich meine ersten Schritte vorsichtig setzen, und ich bitte jeden, es mir sofort und unverblümt mitzuteilen, wenn ich gegen irgendwelche geschriebenen oder ungeschriebenen Gesetze verstoße. Zum Beispiel durch Weitschweifigkeit, wozu ich in meinem Bestreben, mich unmissverständlich auszudrücken, leider neige.

Zur Sache - ich hoffe, dass ich mit meinem Thema hier in der "Technik" richtig liege, und wenn nicht, bitte ich den Webmaster, den Beitrag entsprechend zu verschieben:

Die vom Hrvatski Hidrografski Institut herausgegebenen Seekarten jüngeren Datums enthalten durchwegs Hinweise über notwendige Korrekturen für den Fall, dass Positionsangaben aus Satellitennavigationssystemen dorthin übertragen werden sollen. Meist wird angeregt, die Längenangaben auf der Papierkarte um etwa 0,28 Minuten nach Osten zu verschieben.

Die Frage, ob dies für den Hausgebrauch überhaupt notwendig ist und, wenn ja, wie man das am zweckmäßigsten macht, wird in einschlägigen Foren mit recht unterschiedlichen Standpunkten erörtert. Hier, im Sailornet-Forum, habe ich nichts darüber gefunden, aber bei den Rubberdogs gab es vor zweieinhalb Jahren eine sehr tiefgehende Diskussion, an der sich auch Edwin beteiligt hat (http://www.schlauchboot-online.at/forum ... php?t=7805). Leider sind dort "zurzeit ... keine neuen Registrierungen möglich", weshalb ich das Thema hierher verlagere. Und weil ich bei Edwin gelesen habe, dass 0,28 Min im im Seegebiet von Dugi Otok immerhin 363 Meter ausmachen, meine ich, dass es sich sehr wohl lohnt, sich mit der Materie auseinanderzusetzen ...

Am 02.01.2006 hat Edwin bei den Rubberdogs gepostet:

"Ich habe einen Garmin 76C GPSMAP mit Bluechart im Einsatz und bisher auch noch keine nennenswerten Abweichungen feststellen können was die Anzeige der Karten am Display betrifft Bei der Übertragung auf die Papierkarte ist die Abweichung freilich schon vorhanden! ... "

Wenn ich diese Aussage richtig verstehe, wird die vom GPS auf der Basis von WGS 84 empfangene bzw. errechnete Position auf dem digitalen Kartenbild des Gerätes korrekt angezeigt - und das, obwohl Garmin betont, "alle Karten wurden direkt (sic!) von bestehenden Karten der Regierung oder anderer offizieller Stellen digitalisiert", ohne dabei deren Richtigkeit zu überprüften. Wenn es aber andererseits bei der Übertragung der Positionswerte auf die (kroatische) Papierkarte tatsächlich zu Abweichungen kommt, kann dies nur bedeuten, dass Garmin die Unterschiede zwischen den beiden Kartenbezugssystemen bei der Erstellung der digitalen Karte sehr wohl bereits berücksichtigt hat. Richtig gedacht?

Edwin postet weiter:

"Beim 76C hat man übrigens auch eine Möglichkeit, das Bezugssystem umzustellen, was ich jedoch noch nie ausprobiert habe – werde ich aber im Sommer nachholen!"

Lieber Edwin, hast du das getan? Und was ist dabei herausgekommen?

Irgendetwas scheint mir da nämlich nicht zusammenzupassen, und ich denke mir folgendes: lasse ich das GPS-Gerät auf das Bezugssystem WGS 84 eingestellt, stimmt die Anzeige auf dem Display, aber ich muss die Abweichung beim Übertragen auf die Papierkarte berücksichtigen. Stelle ich hingegen ein auf die Papierkarte abgestimmtes Bezugssystem ein (welches eigentlich wirklich - EUROPEAN 1950, CROATIA oder gleich USER?), erspare ich mir zwar die Korrektur beim Übertragen aufs Papier, bezahle dies aber mit dem Nachteil, dass ich die Anzeige auf dem Display mehr oder weniger vergessen kann - weil es den warmen Eislutscher halt noch immer nicht gibt.

Sind auch diese Überlegungen schlüssig? Oder sind moderne Garmins etwa tatsächlich in der Lage, dann, wenn sie auf ein von WGS 84 abweichendes Kartenbezugssystem eingestellt sind, die in in Zahlen formulierten Breiten- und Längenangaben zwar in diesem System anzuzeigen, gleichzeitig aber für die optische Positionsanzeige auf der eigenen digitalen Karte die nach WGS 84 korrekten Werte verwenden?

Ja, und das reicht ja wohl als Anstoß für eine Debatte - weitere Fragen habe ich noch im Köcher.

Liebe Grüße, und noch einmal herzlichen Dank für die freundliche Begrüßung!
Kelef

PS für den „Empfangschef“: deiner Einladung, ein Foto hochzuladen, bin ich nur sehr widerstrebend nachgekommen.

PS für jedermann: sollte jemand Erfahrung mit dem Papierkartenplotter „Yeoman“ haben, bitte ich, dies in einem allfälligen Posting zu erwähnen.

[Edwin]

Hallo Kelef!

Zu Deiner Frage, ob ich in der Zwischenzeit mein GPS schon mal umgestellt habe - Nein!

Warum? Ganz einfach - weil es am Display eben die richtige Position anzeigt und ich ehrlich gesagt zu faul bin, die Positionen auf die Papierkarte zu übertragen! Allerdings habe ich da auch recht leicht reden, da ich in den letzten Jahren ausschließlich in Kroatien unterwegs war und ich da beinahe schon ohne Karte oder GPS auskomme. Mein Orientierungssinn ist zum Glück ganz gut ausgeprägt und so tu ich mir echt leicht, z.B. auch kleine Inseln in natura schnell auf der Karte zuzuordnen - d.h., ich fahre in der Praxis sehr viel auf Sicht und plane natürlich meine Kurse so, dass weit und breit kein Stein aus dem Wasser ragt! Die Papierkarten verwende ich hauptsächlich um mir einen Überblick über die zu fahrende Route zu verschaffen und auf welche Dinge ich zu achten habe. Weiters zeichne ich mir auf der Karte die Route ein, die ich daheim schon am PC ausgearbeitet habe.

Ob die digitalen Karten von Garmin tatsächlich auf den offiziellen Seekarten des hydrographischen Instituts basieren, kann ich leider nicht sagen - da müsste ich mal schauen, ob ich die Bedienungsanleitung noch irgendwo finde. Jedenfalls sind die Karten nicht einfach eingescannt (wie bei manch anderen Herstellern), sondern es sind s.g. Vectorkarten, die sich auch sehr rasch und ohne Qualitätsverlust zoomen lassen! Wie gesagt, konnte ich am Display noch keine nennenswerten Abweichungen feststellen und darum habe ich die Umstellung auf ein anderes Bezugsystem bleiben lassen!

Und Du hast sicher recht - würde man das Bezugsystem am Gerät umstellen, hätte man am Display logischerweise eine falsche Anzeige!

Übrigens - über GPS-Navigation hatten wir hier auch schon mal ein recht ausführliches Thema!

L.G.

Edwin

[ernst]

PS für den „Empfangschef“: deiner Einladung, ein Foto hochzuladen, bin ich nur sehr widerstrebend nachgekommen.

es war eine nette bitte und du kannst es immer noch ändern.
mit einem Bildchen meinte ich eben ein Bildchen, muss ja nicht von dir sein

lg ernst

[Jugocaptan]

Ich gehe da mit Edwin vollkommen konform.
Grundsätzlich möchte ich aber sagen, dass ein Blick in die Gegend sicherlich unabdingbar ist und du dich nicht nur virtuell in der Gegebnd bewegen solltest. Dann sind ja auch 400 m nicht das unbewältigbare Problem. Wenn du z.B. Wegpunkte setzt und diestrecken dann abfährtst, wirst du dich asicherlich nicht an die vorgegebenen "Linien" halten sondern u.U. auch mal eine Kurve fahren um z.B. abzukürzen.

[Willi]

Ich hoffe das Problem gelöst zu haben.
Siehe http://www.explorermagazin.de/gps/mapdatum.htm
Die alten Karten aus Yugo wurden im "Map Datum Hermannskogel" erstellt und vermutlich nie in WGS 84 konvertiert. Dadurch ergeben sich Abweichungen von rd. 200-250 Meter.

[Kelef]

Danke schön für eure wertvollen Beiträge, Freunde!
Natürlich haben Edwin und Jugocaptan völlig Recht, wenn sie zum Blick in die Gegend raten und davor warnen, sich mehr oder weniger virtuell in der Gegend zu bewegen. Dass dem Fahren auf Sicht in der Praxis allergrößte Bedeutung zukommt, ist mir durchaus klar.
Ich verhehle aber auch nicht, dass es mir gar nicht so sehr um die praktische Nutzanwendung geht, sondern dass ich versuche, die Zusammenhänge trotz meiner eingeschränkten mathematischen Kenntnisse wirklich begreifen. Oder, andersherum ausgedrückt: ich will herausfinden, mit welcher Methode man dem (theoretisch) perfekten Ergebnis nun tatsächlich am nächsten kommt.
In diesem Zusammenhang war natürlich Willis Hinweis auf den einschlägigen Artikel im Explorermagazin ganz besonders wertvoll (den mir übrigens auch Grizzly, den ich mit einer PN kontaktiert hatte, gemailt hat). Mit dieser Abhandlung samt Formeln, Ellipsoidmodellen, verlinkten MapData-Tabellen usw. beschäftige ich mich derzeit eingehend.

Wenn ich damit fertig bin, rühre ich mich wieder.

Ciao
Kelef

[gretmichl]

Ich möchte ja wirklich nicht übergescheit sein aber ich finde Ihr debbatiert um des Kaisers Bart was habt Ihr eigentlich gemacht bevor Uncle Sam das GPS zur verfügung gestellt hat und was werdet Ihr machen wenn es ihm gefällt es wieder zu sperren.
Ich gebe zu das es eine supersache und sehr bequem ist aber in den Slowenischen,Kroatischen und Montenegrinischen Küstengewässern welche wirklich sehr gut befeuert und betonnt sind sollte man doch auch ohne auskommen schliesslich sind wir auch früher ohne GPS gesegelt und haben auch wieder nach Hause gefunden.
Bitte nicht böse oder beleidigt sein aber ich finde man muss nur die Augapfelnavigation einsetzten und dann spielen 200 bis300M keine grosse Rolle mehr.
Mast und Schotbruch Gretmichl

[Edwin]

Ich möchte ja wirklich nicht übergescheit sein aber ich finde Ihr debbatiert um des Kaisers Bart was habt Ihr eigentlich gemacht bevor Uncle Sam das GPS zur verfügung gestellt hat und was werdet Ihr machen wenn es ihm gefällt es wieder zu sperren.

Hmm, ich weiß nicht woraus Du schließt, dass hier vorwiegend mittels GPS navigiert wird? Kelef hat als Neuling eine Frage zu dem Thema gestellt, welche hoffentlich seinem Interesse entsprechend beantwortet wurde. Eine klare Aussage, dass GPS die einzig wahre Navigation ist, habe ich bisher aus keinem der Postings herauslesen können!

L.G.

Edwin

[ronnie]

Irgendetwas scheint mir da nämlich nicht zusammenzupassen, und ich denke mir folgendes: lasse ich das GPS-Gerät auf das Bezugssystem WGS 84 eingestellt, stimmt die Anzeige auf dem Display, aber ich muss die Abweichung beim Übertragen auf die Papierkarte berücksichtigen. Stelle ich hingegen ein auf die Papierkarte abgestimmtes Bezugssystem ein (welches eigentlich wirklich - EUROPEAN 1950, CROATIA oder gleich USER?), erspare ich mir zwar die Korrektur beim Übertragen aufs Papier, bezahle dies aber mit dem Nachteil, dass ich die Anzeige auf dem Display mehr oder weniger vergessen kann - weil es den warmen Eislutscher halt noch immer nicht gibt.

Sind auch diese Überlegungen schlüssig? Oder sind moderne Garmins etwa tatsächlich in der Lage, dann, wenn sie auf ein von WGS 84 abweichendes Kartenbezugssystem eingestellt sind, die in in Zahlen formulierten Breiten- und Längenangaben zwar in diesem System anzuzeigen, gleichzeitig aber für die optische Positionsanzeige auf der eigenen digitalen Karte die nach WGS 84 korrekten Werte verwenden?

Hallo Kelef,
der thread von dir ist eine gute Gelegenheit sich mal in diesem Forum anzumelden

Ich habe seit Jahren das Garmin 76, mittlerweile das 76csx und ich habe in Kroatien benutzerdefinierte Werte eingetragen die mir die korrekten Positionen ergeben die ich ohne umzurechnen in die kroatischen Seekarten übernehmen kann und die auch mit dem LF-Verzeichnis Adria übereinstimmen (soweit dort die Pos. genau angegeben ist).
Umgekehrt könnte ich auch Wegpunkte aus der Karte in das GPS eintragen ohne umzurechnen.

Es scheint tatsächlich so zu sein, dass das GPS intern mit einem Bezugssystem (WGS84) unabhängig von den Einstellungen und der gerade geladenen Karte rechnet, womit die Position im Display zunächst einmal stimmt.
Die angezeigten Koordinaten zur jeweiligen Position werden dann je nach eingestelltem Kartendatum unterschiedlich ausgegeben.
Im Mapsource funktioniert das Ganze übrigens gleich, was du leicht überprüfen kannst indem du dir einen gespeicherten Track mit unterschiedlichem Kartendatum ansiehst. Die im Display dargestellte Position relativ zu einem Objekt bleibt gleich, die Koordinaten ändern sich.

GPS-Einstellungen für Hermannskogel:
delta x: 520
delta y: -250
delta z: 325
DA: 740
DF: 0,1004

Liebe Grüße
Ronnie

P.S. hab grad kurz in das Explorermagazin reingschaut. Da werde etwas andere Werte angegeben. "Meine" Werte hab ich von Puls Electronic und sie scheinen ganz gut zu passen.
Kannst ja beide ausprobieren, genauer als WGS84 eingestellt für kroatische Karten sind wohl beide.

[Edwin]

Hallo Ronnie und in unserer Runde! (ich glaub wir "kennen" uns ja schon vom Nachbarforum?)

Ich habe wie gesagt schon seit Jahren das 76C und beim heurigen Törn wieder einmal verglichen mit dem an Bord befindlichen fix eingebauten Gerät - es war wieder echt erstaunlich, wie viel genauer mein Handgerät gegenüber dem Bordgerät die Positionen angezeigt hat. Selbst der Liegeplatz in der Marina Sukosan wurde beinahe punktgenau angezeigt, wo wir hingegen laut Bordgerät schon längst einen Trockenliegeplatz gehabt hätten.

Was mich auch interessieren würde - wie hast Du / habt Ihr das Hand-GPS im Cockpit "montiert"? Ich hab bisher einen Schwanenhals mit Saugnapffuß eines Autogerätes zweckentfremdet, was bislang auch sehr gut funktioniert hat - der Zahn der Zeit und die Seeluft hat jedoch mittlerweile dem Schwanenhals stark zugesetzt und ich suche nach einer anderen Lösung! Was habt Ihr für Tipps für mich oder gibt es gar von Garmin selbst eine Halterung, die man auch auf Charteryachten (also ohne Löcher zu bohren) einsetzen kann?

L.G.

Edwin

[ronnie]

Hallo Ronnie und in unserer Runde! (ich glaub wir "kennen" uns ja schon vom Nachbarforum?)

Danke, ja von da kennen wir uns bereits.

Was mich auch interessieren würde - wie hast Du / habt Ihr das Hand-GPS im Cockpit "montiert"? Ich hab bisher einen Schwanenhals mit Saugnapffuß eines Autogerätes zweckentfremdet, was bislang auch sehr gut funktioniert hat - der Zahn der Zeit und die Seeluft hat jedoch mittlerweile dem Schwanenhals stark zugesetzt und ich suche nach einer anderen Lösung! Was habt Ihr für Tipps für mich oder gibt es gar von Garmin selbst eine Halterung, die man auch auf Charteryachten (also ohne Löcher zu bohren) einsetzen kann?

L.G.

Edwin

Ein Freund baute mir eine Halterung aus Edelstahl die mit einer Plastik-Schelle befestigt wird.

LG
ronnie

[Edwin]

Ein Freund baute mir eine Halterung aus Edelstahl die mit einer Plastik-Schelle befestigt wird.

Danke - das schaut schon mal sehr gut aus und ich denke, sowas könnte ich mir für die Segeltörns auch basteln! Allerdings fahre ich ja auch 1x im Jahr mit einer Motoryacht und da ist es mit den Haltegriffen in Steuerstandnähe meist nicht so weit her - aber mal sehen, irgendeine Lösung wird sich auch dafür finden!

L.G.

Edwin

[fetznfliaga]

Ciao Ronnie!

Auch mich findest du in fast jedem Seglerforum. Auch von mir ein

Im oben zitierten Thread wird auch über die Beziehung der Karten untereinander und möglicher Meßfehler vor 150 Jahren diskutiert. Zwar dürfte in der Zwischenzeit einiges schon berichtigt worden sein, aber ob man auch relativ zu den Karten berichtigt hat, bzweifle ich. Die neuesten Karten von Navionics und C-Map haben zwar auf WGS84 umgestellt, aber meiner Meinung nach nur mit der einfachen Korrektur des Bezugssystems. Die, die Du oben angegeben hast. Lokale Abweichungen (ca. 50 - 100m) sind immer noch zu berücksichtigen (heißt: sind nicht außer acht zu lassen).

Wie schaut's mit Deinen Vorbereitungen für's MDC aus? Von mir ein Mast- und Schotbruch an Dich und Deine Crew!

Liebe Grüße,
Michael

[willi_2008]

Frage an Edwin:

Bin noch nicht sehr vertraut,darum meine Frage Was für ein PC Programm ist das idealste um zu Hause einen Törn für Kroatien zusammen zu stellen.
Liebe Grüße.
Willi_2008

[Edwin]

Hallo Willi!

Welches das idealste Programm ist, kann ich Dir leider nicht beantworten, da ich nur die Blue-Charts von Garmin kenne, welche ich in Verwendung habe.

Das Programm mit den Karten ist zwar recht teuer, aber aus meiner Sicht absolut empfehlenswert! Das Thema hatten wir übrigens schon mal hier im
Forum und meine kurze Beschreibung des Programms findest Du, wenn Du >>> hier klickst <<<!

Wenn Du noch Fragen dazu hast, dann einfach her damit!

L.G.

Edwin