Aftermath: Kielproblem Bavaria 42 match

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Aftermath: Kielproblem Bavaria 42 match

Beitrag von fetznfliaga » Sonntag 26. Februar 2006, 23:48

Ciao Forum!

Aftermath zum Fall Bavaria 42 match vor einem Jahr.

Ich bin ziemlich überrascht, daß man bei nicht ganz alltäglichen Problemen so einfach zum Tagesgeschäft übergehen kann. Eigentlich zum Fürchten.

Seit ein paar Monaten ist die Seite bei Bavaria, wo Gutachten gegen Gutachten steht, gestrichen. Auch die Seite bei Adriatic Challange erfährt man nicht Neues.

Diese Saison, es geht voll los, als wäre nichts gewesen. Als wären es die besten Freunde.

Bleibt bei Euch nicht ein seltsames Gefühl übrig? :shock:

Interessiert niemanden, was wirklich passiert ist?

Fragt sich,
da fetznfliaga
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Beitrag von ernst » Montag 27. Februar 2006, 18:50

erzähl mal was war los?
ein schiff sagt, beschütze du mich vor dem land,
dann beschütze ich dich vor dem wasser!

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Beitrag von Edwin » Montag 27. Februar 2006, 19:06

ernst hat geschrieben:erzähl mal was war los?
Hallo Ernst!

Im Vorjahr hat eine Bavaria Match 42 bei einer Regatta in Kroatien den Kiel verloren, wobei eine Person tragischerweise den Tod gefunden hat! Verschiedene Diskussionen und Infos dazu findest Du z.B. unter:


Sailornet Forum

Yachtrevueforum

Stellungnahme von Bavaria

Stellungnahme vom Regattaveranstalter

L.G.

Edwin

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Beitrag von fetznfliaga » Montag 27. Februar 2006, 19:11

Ciao Edwin!

Also bei mir ist trotzdem ein ungutes Gefühl geblieben. Ich hoffe, daß sich dieses Problem auf ein paar 42 match beschränkt und nicht ein genereller Strukturmangel oder konzeptioneller Fehlerwar, der u.U. auch die cruiser-Serie betrifft/betreffen könnte.

Michael
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Beitrag von Edwin » Montag 27. Februar 2006, 20:07

Hallo Michael!

Stimmt - das Gefühl bleibt natürlich ungut, selbst dann, wenn die Kiele der betroffenen Schiffe nachgebessert wurden! Bei einer Cruiser würde ich mir persönlich keine Sorgen machen, da bei der Serie die Kielaufhängung meines Wissens nach eine ganz andere als bei der Match ist.

Warum derzeit nicht mehr über den weiteren "Werdegang" berichtet wurde bzw. wird liegt wahrscheinlich daran, dass die Angelegenheit juristisch noch nicht ausgestanden sein dürfte.

L.G.

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Beitrag von ernst » Montag 27. Februar 2006, 21:51

aha, alles klar und sehr traurig.
ich mag bavaria sowieso nicht besonders, hatte schon mal probleme
mit der steueranlage.
Etwas würde mich noch interresieren.
wer weiss wie es dem segler ergangen ist der bei medulin sein boot auf eine untiefe gesegelt hat. versicherungstechnisch?
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Beitrag von fetznfliaga » Montag 27. Februar 2006, 23:22

Edwin hat geschrieben: Stimmt - das Gefühl bleibt natürlich ungut, selbst dann, wenn die Kiele der betroffenen Schiffe nachgebessert wurden! Bei einer Cruiser würde ich mir persönlich keine Sorgen machen, da bei der Serie die Kielaufhängung meines Wissens nach eine ganz andere als bei der Match ist.
Ciao Edwin!

Dein Wort in Gottes Ohr. Hoffen wir, daß die cruiser mehr Reserven hat. Wie gesagt, 9 Jahre lang habe ich die Kielaufhängung nie ernsthaft kontrolliert, jetzt schaue ich ganz genau, ob alles OK ist.

Michael
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Beitrag von fetznfliaga » Montag 27. Februar 2006, 23:43

ernst hat geschrieben:wer weiss wie es dem segler ergangen ist der bei medulin sein boot auf eine untiefe gesegelt hat. versicherungstechnisch?
Ciao Ernst!

Nein, ich weiß nicht, wie der Fall ausgegangen ist. Man müßte einmal googlen.

Liebe Grüße,
Michael
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Beitrag von gutwind » Dienstag 28. Februar 2006, 09:50

Hallo.

Mal ganz generell:
Ich habe kein Vertrauen in Schiffen, die so sehr am Limit hinsichtlich der Materialstärken und Konstruktion gebaut sind! Egal, ob mit Kevlar, Kohle und Epoxy.

Irgendwann stand ein großer Bericht in der Yacht, worin in etwa stand, dass die Wandstärke nach DIN 8mm für den B---Kiel betragen muss ...
Wenn ich mir vorstelle, was für Kräfte von den schmalen Kielköpfen an das Unterwasserschiff greifen:
8mm, zzgl. der Kielaufhängung/Bodenwrangen, das ist für mich kein Schiff der Ketegorie "C".

Ich bin gar kein Freund von Fahrtenschiffen "C" mit schmalen, tiefgehenden Kielen, so schön und schnell sich diese Schiffe auch segeln lassen,
ohne dass ich Langkieler bevorzugen würde.

Kielkonstruktionen dieser Art lassen zwar mit dem dementsprechenden Ruder eine überragende Manöverierbarkeit zu, mir steigt aber eine Gänsehaut über den Rücken, wenn man mit diesen Schiffen mal hängen bleibt, sei es wegen Navifehlern (ich weiß, der kommt nie vor ...) oder der Container, Baum, Wal oder das Netz, auf den/das man mit voller Fahrt aufbrummt.
Nein, solche Schiffe gehören für mich nicht auf die Hochsee.
Das gilt übrigens auch für so manche Hochseeregatten.
(Egal, wenn doch mal einer über Bord geht: 1. Platz, ist 1.Platz ...
grrr! )

Meine Vorstellung als Fahrtensegler ist da, ein (stark) beschnittener Lateralplan und für das mehrfach gelagerte Ruder einen anständigen Skeg und
nicht nur ein Rohr, was sich nachweislich verbiegt.

Ich bin kein Regattasegler, wenngleich ich vom FD komme, sondern ein Bummler und Genießer des Wandersegelns.
Ein schöner Segelurlaub ists dann, wenn man/Frau sagt:
Es ist nix passiert!

Und es gibt mir zu denken, wenn man Kielaufhängung und B---Kiel in die Suchmaschine eingibt, das so viele, nicht verlinkte Seiten kommen...
:evil:
Ob da ein Maulkorb verhängt worden ist?
Denn welcher Forenbesitzer/-Anwender kann es schon mit einer Armada von Rechtsanwälten aufnehmen?

"Abba billich sind' se."
..
..
..
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solange nix passiert.
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Liebe Grüße, Uwe
/)
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Segeln ... ist das zweitschönste Erlebnis! ;-)

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Beitrag von fetznfliaga » Dienstag 28. Februar 2006, 14:16

gutwind hat geschrieben:Mal ganz generell:
Ich habe kein Vertrauen in Schiffen, die so sehr am Limit hinsichtlich der Materialstärken und Konstruktion gebaut sind! Egal, ob mit Kevlar, Kohle und Epoxy.
Bei Racern habe ich auch meine Bedenken. Jedoch mit normalen Fahrtenyachten ist meine Hoffnung, daß diese doch stabiler gebaut sind. Auch wenn man gerne bei Schönwetter segelt, muß das Schiff für Sturm gerüstet sein.
gutwind hat geschrieben: Irgendwann stand ein großer Bericht in der Yacht, worin in etwa stand, dass die Wandstärke nach DIN 8mm für den B---Kiel betragen muss ...
Wenn ich mir vorstelle, was für Kräfte von den schmalen Kielköpfen an das Unterwasserschiff greifen:
8mm, zzgl. der Kielaufhängung/Bodenwrangen, das ist für mich kein Schiff der Ketegorie "C".

Ich bin gar kein Freund von Fahrtenschiffen "C" mit schmalen, tiefgehenden Kielen, so schön und schnell sich diese Schiffe auch segeln lassen,
ohne dass ich Langkieler bevorzugen würde.
CE-Normen für die Seeschiffahrt sind leider Kennzeichen, die besagen, daß ein Papier hochseetauglich sein kann. Technisch ist hier leider überhaupt keine Konstruktionsrichtlinie ableitbar. Aber derjenige, der das Schiff plant und konstruiert, der muß zumindest (aufgrund empirischer Daten) wissen, wo ein zusätzlicher Polster an Sicherheit angebracht ist. Das wären also in dem Fall J&J-Design und Bavaria gewesen. Wir sprechen immer noch über Serienyachten, nicht über eine Extremkonstruktion für den nächsten Speed-Weltrekord.

Zumindest im FB2 und FB3 sollten die Yachten in jedem Fall halten, auch nach einigen Stunden Seegang, egal, was vorher passiert ist.
gutwind hat geschrieben: Kielkonstruktionen dieser Art lassen zwar mit dem dementsprechenden Ruder eine überragende Manöverierbarkeit zu, mir steigt aber eine Gänsehaut über den Rücken, wenn man mit diesen Schiffen mal hängen bleibt, sei es wegen Navifehlern (ich weiß, der kommt nie vor ...) oder der Container, Baum, Wal oder das Netz, auf den/das man mit voller Fahrt aufbrummt.
Nein, solche Schiffe gehören für mich nicht auf die Hochsee.
Das gilt übrigens auch für so manche Hochseeregatten.
(Egal, wenn doch mal einer über Bord geht: 1. Platz, ist 1.Platz ...
grrr! )

Meine Vorstellung als Fahrtensegler ist da, ein (stark) beschnittener Lateralplan und für das mehrfach gelagerte Ruder einen anständigen Skeg und
nicht nur ein Rohr, was sich nachweislich verbiegt.

Ich bin kein Regattasegler, wenngleich ich vom FD komme, sondern ein Bummler und Genießer des Wandersegelns.
Ein schöner Segelurlaub ists dann, wenn man/Frau sagt:
Es ist nix passiert!
Ich bin auch kein Regattasegler, obwohl ich ab und zu an Regatten teilnehme. Aber Sicherheit ist das oberste Gebot. Und Vertrauen zum Schiff ist wichtig.

Die Frage, die sich mir in aller Deutlichkeit stellt, ist folgende. Sind bei den normalen Yachten der Cruiser-Serie, egal welcher Marke, tatsächlich Sicherheitsrisiken vorhanden oder war das mit der Bav 42 match ein einmaliger Ausnahmefall.

Die meisten neuen Serien-Yachten sind heute GfK mit möglichst tiefem Kiel und möglichst breitem Heck. Bei den Preisen einer Yacht sollte schon mehr als "das kleine bißchen Reserve" an Sicherheit berücksichtigt sein.
gutwind hat geschrieben: Und es gibt mir zu denken, wenn man Kielaufhängung und B---Kiel in die Suchmaschine eingibt, das so viele, nicht verlinkte Seiten kommen...
:evil:
Ob da ein Maulkorb verhängt worden ist?
Denn welcher Forenbesitzer/-Anwender kann es schon mit einer Armada von Rechtsanwälten aufnehmen?
Es ist schon interessant, wie schnell man ohne weiteren Erklärungen zur Tagesordnung übergeht, als ob nichts passiert wäre. :shock: Es segeln doch viele Leute, und einige haben ein unsichereres Gefühl. :klotz: Oder stehe ich da allein mit meiner Meinung?

Liebe Grüße,
Michael
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Beitrag von gutwind » Dienstag 28. Februar 2006, 16:43

Nein, Michael, da stehst Du bestimmt nicht alleine.
Kohle verdienen, egal wie: so empfinde ich z.Z. der Wirtschaft, b.z.w. deren Anleger. Ich war lange selbständig und ich empfinde das Denken mancher, heutiger Unternehmer als unanständig und das gar nicht so bezogen auf Boote.

Zurück zum Boot:
Ich gehe soweit, dass ich ersteinmal allen Booten mit schmalem Kielkopf mißtraue. (s.O.)
Wenn Werften dann starke Bodenwrangen und eine sehr starke und vor allen Dingen lastverteilende Kielaufhängung aus Stahl einbauen, die Schale kräftig gebaut ist, könnte ich mir vorstellen, mich überreden zu lassen.
Solche Konstruktionen sind aber schwer und das entspricht nicht dem Zeitgeist, wo doch jedes Böötchen wie eine Rennziege aussehen muß.

Ich denke mal, Schiffe müssen nicht nur das Schönwetter,sondern müssen vor allen Dingen absolutes Schwerwetter aushalten und dafür gebaut sein.
Ich weiß nicht, so Extrembauten geben mir kein sicheres Gefühl.
Sicher ist aber auch, dass die heutigen Schiffe mehr aushalten als die Besatzung, sagt man ... .

In einem so richtigen Schwerwetter war ich noch nicht drin, aller höchstens 9 Bft. hatten wir vor Korsika, vielleicht mehr in Böen,
aber das hatte mir voll und ganz gereicht. Mehr mußte nicht sein.

Gut, für unser Herumgeschipper, wo überall ein Hafen ist und man die Möglichkeit hat, sich das Wetter aufs Handy kommen zu lassen, würde ich mir auch keine sehr großen Gedanken machen, aber alles, was für so 2-3 Tage weit draußen ist, möchte ich so ein Boot ungern segeln.

So, es ist schön zu schnacken, aber ich muß was tuen.
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Beitrag von ernst » Dienstag 28. Februar 2006, 22:11

wenn ein flugzeug abstürzt geht man 2tage später zur tagesordnung über,
zugsunglück ebenso, usw
jeder sonnen sonntag kostet motorradfahrern das leben.......
wenn ich auf ein boot steige hoffe ich, der konstruktor hat sein bestes
gegeben, der arbeiter der es baut auch......
wenn ich in ein flugzeug steige bleibt auch nichts anderes übrig.
niemand wollte so einen unfall und ich trauere mit,doch glaube ich nicht
das ein matrose der auf see blieb, heute sagen würde,steigt mit angst auf eure boote.
aber was wir tun konnen ist ,
(und genau das ist es was ich mir von so einem forum erwarte),
unsere erfahrung weiter geben,austauschen, miteinnander!
den unerfahrenen helfen
lg ernst
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Beitrag von fetznfliaga » Mittwoch 1. März 2006, 11:12

ernst hat geschrieben:wenn ein flugzeug abstürzt geht man 2tage später zur tagesordnung über,
zugsunglück ebenso, usw
Zumindest einen Unterschied gibt es. Man versucht festzustellen, was die Ursache war und zieht Lehren daraus. War es menschliches Versagen, lag ein technisches Gebrechen vor, usw.

Bei dem Unfall mit der 42 match aber ist alles offen. Hat es vorher eine Grundberührung gegeben, ist die Kielaufhängung zu schwach dimensioniert?

Fragen über Fragen. Hier ist Totschweigen und Aussitzen nicht angebracht.

Liebe Grüße,
Michael
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Beitrag von fetznfliaga » Mittwoch 1. März 2006, 11:46

Ciao Uwe!

Leider ist es auch bei Booten eine Preisfrage. Natürlich es ist ein Unterschied, ob man Urlaubssegler oder Hochssesegler ist. Aber auch ein Urlaubssegler will Vertrauen in sein Schiff haben.

Manchmal muß man auch in Küstennähe mit härteren Bedingungen rechnen und gegenan aufkreuzen. Da kann es auch in Kroatien bei Schirokko ruppig sein. Oder es erwischt einen die Bora. Wunderschönes Wetter am Vormittag, man muß schnell heim am letzten Urlaubstag, und ein paar Stunden später kachelt es.

Hat jeder von uns erlebt. Und da genau muß das Vertrauen zum Boot gegeben sein.

Und hier sehe ich den Nachholbedarf. Ich denke, daß fast alle modernen Serienyachten ein sehr ähnliches Prinzip bei der Kielaufhängung haben. Und hier würde ich gerne wissen, ob das ein einzelner bedauerlicher Einzelfall war.

Technisch gesehen, hat es 2 Gutachten zu dem Fall gegeben. Von Zucker & Partner auf der einen und Kapitän Müller auf der anderen. Das Ergebnis hätte ich "vorhersagen" können. Und das ist das Problem.

Mir geht es um eine unabhängige Aussage, daß trotz EU CE-Zertifizierungen der Kiel zumindest eine Grundberührung aushält und man danach auch bei ruppigem Wetter sicher in den nächsten Hafen kommt.

Liebe Grüße,
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Beitrag von Chief Jörn » Mittwoch 1. März 2006, 12:34

Hallo Michael,
...der Kiel zumindest eine Grundberührung aushält
...und genau da liegt das Problem! Ob Du nun mit 8 kn voll auf die Rocks läufst, oder Dich mit 3 kn irgendwo in den Strand bohrst - beides ist eine Grundberührung! Nur im 1. Fall mußt Du froh sein, wenn Du Dir dabei nicht das Genick gebrochen hast, und somit nicht umgehehend für einen katastrophalen nautischen Fehler bestraft worden bist. Im zweiten Fall kannst Du die Augen gen Himmel verdrehen und so tun, als wenn nichts gewessen ist!

Allzeit eine handbreit Wasser unter dem Kiel


Bild

wünscht Dir
Chief Jörn
.....und kiek mol in op Bild

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