Ruder vorne

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Ruder vorne

Beitrag von Cpt. Honey » Freitag 10. Februar 2017, 14:14

Warum sind bei Yachten eigentlich die Steuerungen immer hinten?
Wie würde sich so eine Yacht mit dem Ruder vorne am Bug verhalten? Wir haben doch sicherlich ein paar Techniiker hier... :ueberl:
Ahoi aus Graz,

Cpt. Honey
Uwe

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Re: Ruder vorne

Beitrag von Willi » Freitag 10. Februar 2017, 15:19

Wenn du an ein Motorboot denkst und das Boot ist im Übergang zwischen Verdränger und Gleitfahrt würde das Ruder nahezu aus dem Wasser gehoben werden und hätte damit in der Zeit keine Steuerung.
Das ist vermutlich nicht sehr praktisch.
Weiters siehe http://www.wdr.de/tv/kopfball/sendungsb ... hraube.jsp
müsste ja dann der Antrieb auch vorne sein um das Ruderblatt anströmen zu können.
Liebe Grüße
Willi :sailm:

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Re: Ruder vorne

Beitrag von Jugocaptan » Freitag 10. Februar 2017, 16:02

Im Umkehrschluss deines Links müsste dann ein Aussenborder schneller als ein Innenborder mit gleicher PS-Zahl sein.
Ist das so?
mit herzlichem Gruss - Peter

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Re: Ruder vorne

Beitrag von winnfield » Freitag 10. Februar 2017, 17:19

hi uwe

kurz und knapp:

der widerstand am steilen spant des bugs ist höher als der am runden, flachen am heck. das ruder drückt ja immer gegen den seitlichen widerstand des wassers. gleichzeitig ist der wendekreis bei gelenktem heck geringer.

lg chris

ps. der wendekreis eines staplers ist auch geringer als der wendekreis eines frontlenkers mit gleichem radstand.
Zuletzt geändert von winnfield am Freitag 10. Februar 2017, 17:22, insgesamt 1-mal geändert.
manche sehen ein glas halb voll, manche halb leer, eigentlich ist das glas nur zu groß.

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Re: Ruder vorne

Beitrag von Willi » Freitag 10. Februar 2017, 17:22

Ob schneller habe ich keine Ahnung aber betrachten wir einmal einige Fakten.
Innenborder starre Welle: Antiebsstrahl geht leicht schräg nach unten daher weniger Vortrieb.
Innenborder mit Z Trieb und Aussenborder wird vermutlich gleich sein was die Kraft betrift aber beim Innenborder hängt nicht so viel Gewicht am Heck daher liegt das Boot flacher im Wasser.
Ich vermute aber die Vor oder Nachteile kann ein guter Bootsbauer durch entsprechende Rumpfform wieder ausgleichen.
Ich glaube wir brauchen eine Doktorarbeit von einem Strömungstechniker.
Vermutlich der einzige in unserem Forum der diese Fragen beantworten kann ist der FETZENFLIEGER :mrgreen: :ueberl:
Liebe Grüße
Willi :sailm:

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Re: Ruder vorne

Beitrag von winnfield » Freitag 10. Februar 2017, 17:24

sorry willi,

denke die frage bezieht sich auf das ruder und nicht den antrieb.

lg chris
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Re: Ruder vorne

Beitrag von Willi » Freitag 10. Februar 2017, 17:38

Das Ruder funktioniert eben nicht nur durch die Fahrt durchs Wasser sondern auch durch Anströmung
Liebe Grüße
Willi :sailm:

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Re: Ruder vorne

Beitrag von winnfield » Freitag 10. Februar 2017, 17:59

Willi hat geschrieben:
Freitag 10. Februar 2017, 17:38
Das Ruder funktioniert eben nicht nur durch die Fahrt durchs Wasser sondern auch durch Anströmung
wortquark, grundsätzlich funzt ein ruder nur durch anströmung, oder? fahrt durchs wasser ist anströmung.
egal ob mit oder ohne quirl, anströmung durch wasser ist immer ausschlaggebend. daher ist die obige fette gemachte aussage doppelt gemoppelt.

ein durch einen prop zusätzlich angeströmtes ruder am bug würde auch einen antrieb ebendort verlangen, die konsequenz daraus erspar ich uns.

ich hab die frage uwes als nur das (durch wasser angeströmte :lol: ) ruder betreffend verstanden.

chris

ps. willi, ich denke uwe spricht von segelbooten.
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Re: Ruder vorne

Beitrag von Rassos » Freitag 10. Februar 2017, 21:01

Nehme einmal an es hat mit der Masse(des Bootes) zu tun;
Fahre schnell retour dann kannst ab einen gewissen Winkel das Ruder/Pinne nicht mehr/nur schwer halten;
Daher Umkehrschluss wenn das Ruder vorne ist muss alles viel massiver ausgelegt werden;
Oder anders gesagt der Hund wedelt auch mit dem Schwanz und nicht der Schwanz mit dem Hund;
LG
Peter
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Re: Ruder vorne

Beitrag von John McLane » Freitag 10. Februar 2017, 21:27

Das stimmt so nicht ganz.
Das Ruder ist ja nicht mittig auf der Wellle befesigt, sondern in Fahrtrichtung gesehen vorne (bei Rückwärtsfahrt daher umgekehrt).
Die Anströmung durch die Schraube kann (wennn auch sehr angenehm) nicht das entscheidende Argument sein. Katamarane haben die Ruder vor den Schrauben, moderne Doppelruderanlagen werden auch nicht angeströmt und vor 500 Jahren war das Ruder auch schon hinten.
Ich denke, dass es mit dem Unterwasserschiff zu tun hat und das der Bug bei Welle einfach öfter auftaucht und daher die Manövrierfähigkeit eingeschränkt bis nicht gegeben wäre.
Dazu kommt noch, dass der Steuerstand hinten ist, um Schiffsbewegungen besser erkennen zu können (wennn man über den Bug peilt) und dann die Seilzüge oder Gestänge unnötig lang würden.

Lieben Gruß
Paul

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Re: Ruder vorne

Beitrag von Cpt. Honey » Samstag 11. Februar 2017, 08:09

Also, es geht mir nur um das Ruder, nicht um den Antrieb...
Bei Rückwärtsfahrt ist deshalb soviel Druck drauf weil es für Vorwärtsfahrt vorbalanciert ist.
Folgendes ist meine Überlegeung:
http://www.myhanse.com/rudder-problems- ... 10072.html
Hier wurde das Ruderblatt verloren, der Versuch ein Notruder zu bauen, schlug fehl.
Ich dachte, da ja der Bug grundsätzlich stärker ist als das Heck der meisten heutigen Yachten, eine Konstuktion zu bauen die am Bug / Ankerbeschlag befestigt wird, klar, das mit der bedienung des Ruders ist ein bischen kompliziert, aber wurde das schon versucht?
Mir ist schon bewusst das hier enorme Kräfte auftreten, aber wenn man es richtig Konstruiert...???
Ahoi aus Graz,

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Re: Ruder vorne

Beitrag von bachris » Samstag 11. Februar 2017, 09:58

Interessantes Thema. :-i
Das mit der Rückwärtsfahrt ist ein Argument.

Dass das Ruder bei Rückwärtsfahrt solchen Kräften ausgesetzt ist, liegt meiner Meinung nach an der Form des Blattes.

Bei 1 Knoten kann man es schon fast nicht mehr gerade halten. Bzw will es bei leichten Einschlag sofort ganz rüber knallen.
Liegt das evtl. daran, dass es ganz unten vorne rund und hinten eckig ist?
Wäre das anders, wenn es vorne und hinten gleich aussehen würde? Ich denke schon.
Aber wahrscheinlich liegt es auch daran, dass es vom Kiel geschützt ist, und deshalb auch weniger Kräfte darauf einwirken können.

Vorne anbringen........Die Manövrierfähigkeit bzw der Wendekreis wäre sicher sehr eingeschränkt. Glaub ich auch.
Und müsste es dann bei Krängung nicht genau anders stehen? Sprich......wo man es hinten bei StB-Wind nach StB drückt und das Blatt quasi 11 Uhr anzeigt, muss man es vorne genau anders drücken? Auf 13 Uhr? Oder denk ich da jetzt falsch. Das würde dann aber auch bedeuten, dass es dadurch den Bug aus dem Wassser hebt.
Wenns hinten montiert ist, werden wir ja immer nach unten gezogen. Sieht man ja deutlich an der Badeplattform.
Das galt jetzt natürlich alles nur für Hart am Wind.
Gruß Christian
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Re: Ruder vorne

Beitrag von Jugocaptan » Samstag 11. Februar 2017, 10:05

Christian ein Spatenruder mit vorne und hinten eckig ist vom vorigen Jahrhundert.
Die Ausformung des Ruders unterliegt relativ komplizierten Strömungsberechnungen, bei den Werften heutzutage wird darauf Wert gelegt.
Das mit dem Umschlagen des Ruders ist doch ein Umstand, den jeder Rudergänger beherrschen müsste, auch wenn man nicht so ein Riesenradl wie auf meinem Avatar hat.
mit herzlichem Gruss - Peter

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Re: Ruder vorne

Beitrag von bachris » Samstag 11. Februar 2017, 11:12

Das ist mir klar und darum gings ja auch nicht.
Sondern, dass dies die Ursache ist, warum es sich in achternfahrt gänzlich anders verhält, als vorwärts.

Ein weiterer Grund ist bestimmt auch die Lagerung. Es ist mehr vorne als achterlich gelagert. Deswegen hat man auch eine andere Hebelwirkung und somit Ruderdruck.
Gruß Christian
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Re: Ruder vorne

Beitrag von Rassos » Samstag 11. Februar 2017, 11:22

Ich glaube man muss sich wieder (wie beim Segel) den Flügel (oder beim Flugzeug) in Erinnerung rufen;
Mit dem Ruderblatt erzeuge ich auf der einen Seite Unterdruck auf der anderen Seite eine schnellere Strömung;
Und das funktioniert nur im Heckbereich, sonst hätten Flügel ihr (Haupt-) ruder auch im Front/bugbereich;
Sind wir wieder beim Hund oder besser Eichhörnchen,
die Steuern ihren (Kurz)Flug auch mit dem Schweif und nicht mit der Schnauze;
LG
Peter
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