Kaution - wie würdet Ihr handeln?

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Edwin
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Kaution - wie würdet Ihr handeln?

Beitrag von Edwin » Dienstag 26. Juni 2012, 20:20

Hallo Leute!

In der letzten Ausgabe einer österr. Yacht-Zeitschrift war ein Bericht über die Feuertaufe eines Neo-Skippers zu lesen, der über die Troubles seines ersten Törns schreibt. (bevor Diskussionen über die Ausbildung aufkommen – es geht um einen ÖSV-FB2-Skipper)

Ich möchte jetzt nicht auf die Details des Berichts eingehen (würde zu lange dauern), sondern nur so viel schildern – der Neo-Skipper hatte einen Co-Skipper, der seine Praxisprüfung noch vor sich hat – der Co ist also noch kein „patenter“ Skipper!

Im Zuge des Törns kommt es zu einem Ankermanöver in einer Bucht auf Drvenik, wobei der Skipper aus div. Gründen den Co-Skipper als Rudergänger einsetzt und der Skipper die Ankerwinsch am Bug selbst übernimmt. (der Ankerplatz wurde dem Bericht nach aber vom Skipper selbst ausgewählt) Der Anker hält nicht sofort und so werden mehrere Manöver gefahren, bis es zu einer heftigen Grundberührung kommt und das Ruder ziemlich schwer beschädigt wird.

Offenbar hat es vor Törnbeginn keine eindeutigen Absprachen gegeben, wie im Schadensfalle mit der hinterlegten Kaution (es handelte sich um eine Charteryacht) umgegangen wird und so ist es gekommen, wie es eigentlich kommen mußte – es war nicht klar, wer die Verantwortung zu tragen hatte und so für die Kaution aufkommen sollte…

Wie gesagt – ich möchte nicht auf weitere Details eingehen, da sich rund um die Sache noch weiters abgespielt hat, was aber letztlich wenig bis gar nichts mit der Kautions-Sache zu tun hat und ich möchte auch weder dem Skipper, noch dem Co die Schuld zuweisen – mich interessiert nur, wie Ihr die Kautionsgeschichte gehandhabt hättet?

Bin gespannt auf Eure Antworten! :!: :?:

L.G.

Edwin

rudi60
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Re: Kaution - wie würdet Ihr handeln?

Beitrag von rudi60 » Dienstag 26. Juni 2012, 20:33

Also für mich ist die Sache sonnenklar: Immer und für Alles ist der Skipper verantwortlich - völlig egal ob ein Newcomer oder nicht. Überträgt er eine Aufgabe einer anderen Person ist er trotzdem verantwortlich. Denke, das entspricht auch den derzeit gültigen Rechtsnormen. Ich finde das auch völlig in Ordnung.
Liebe Grüße ins Forum!

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Re: Kaution - wie würdet Ihr handeln?

Beitrag von rudi60 » Dienstag 26. Juni 2012, 20:41

Der Ordnung halber noch eine kleine Ergänzung: Bei unseren Chartertörns ist die Kaution quasi ein Bestandteil der *Bordkassa* - schon deshalb könnte es da keine Diskussionen geben.
Rudi

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Re: Kaution - wie würdet Ihr handeln?

Beitrag von bachris » Dienstag 26. Juni 2012, 20:52

also für mich ist das auch ganz klar. verantwortlich ist aber in jedem fall der skipper und ich würde auch keine sekunde zögern dies zu bezahlen.

aber wir haben die kaution versichert und die € 50 selbstbehalt zahle entweder ich, oder die crew lässt es sich nicht nehmen und wir zahlen es aus der bordkassa. haben wir gott sei dank noch nicht so oft gebraucht. nur als sich eine leine in einer kloluke welche (von einem unbekannten) nicht ordentlich verschlossen wurde verhängt hat und diese beschädigt hat.

und noch eine persönliche meinung: wenn man, so wie wir, € 2.000 kaution bezahlt und diese nicht versichern lässt, ist man ohnehin selber schuld. denn bei 50 euro gäbs ja keine diskussion.
Gruß Christian
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Re: Kaution - wie würdet Ihr handeln?

Beitrag von Andy » Dienstag 26. Juni 2012, 21:15

auch bei meinen Männertörns wird eine Kautionsversicherung abgeschlossen und die wird schon bei Buchung der Yacht den Teilnehmern(Schiffsanteil) in "Rechnung" gestellt. Weiters wird auch eine Reiserücktrittsversicherung für alle Crewmitglieder abgeschlossen und die ist auch Bestandteil des Schiffsanteiles. Die Verantwortung hat immer der Skipper - eh klar !!
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Re: Kaution - wie würdet Ihr handeln?

Beitrag von Edwin » Dienstag 26. Juni 2012, 21:26

Gut so, ich bin grundsätzlich absolut Eurer Meinung, denn ich würde auch nicht anders handeln, wenn ich einem Crewmitglied eine Aufgabe übertrage - als Skipper trage ich trotzdem die volle Verantwortung über Schiff und Crew.

ABER - wie würdet Ihr handeln, wenn der Co Euren Anweisungen nicht genau Folge leistet, er also einen Blödsinn macht? (geht aus dem Bericht nicht genau hervor, aber der Co wollte zuerst die Kaution voll übernehmen, hat aber dann einen Rückzieher auf 60% gemacht)

L.G.

Edwin

PS: Kautionsversicherung lassen wir bitte mal aussen vor, denn mit der hätte es wohl ohnehin kaum Streit gegeben.

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Re: Kaution - wie würdet Ihr handeln?

Beitrag von bachris » Dienstag 26. Juni 2012, 23:18

bin unveränderter meinung. ich bin skipper. wenn ich das ruder jemanden übergebe, der mit kommandos-des-skippers-befolgen offensichtlich ein problem hat, dann bin ich selber schuld.

unsere ausgerissene luke hat zwar auch irgendeiner, nach dem ka..... nicht mehr verschlossen, dennoch bin ich als skipper verantwortlich gewesen. so weit steh ich auf jeden fall zu der verantwortung, die ich übernommen habe und auf die sich alle anderen verlassen.

wenn ich schon einen auf guter skipper mache, dann sollte sich die crew auch 100%ig auf mich verlassen können.

und ganz kann ich die kautionsversicherung nicht aussen vor lassen. denn ein guter skipper kümmert sich auch darum, dass es solche diskussionen gar nicht gibt, wenn etwas passiert. und passieren kann ja wohl jedem was.

ruder der falschen person geben -> skippers schuld.
vorne am anker herumwurschtln statt das manöver zu fahren -> skippers schuld. (wird ja wohl kaum eine spiegelglatte, windstille und weiträumige bucht gewesen sein)
keine vers. abgeschlossen -> skippers schuld.
Gruß Christian
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Re: Kaution - wie würdet Ihr handeln?

Beitrag von Cpt. Honey » Mittwoch 27. Juni 2012, 09:01

so sehe ich das auch! volle zustimmung!
Kautionsversicherung sollte immer bestandteil des schiffspreises sein! dann gibts keine Diskussion.
Ahoi aus Graz,

Cpt. Honey
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Re: Kaution - wie würdet Ihr handeln?

Beitrag von fetznfliaga » Mittwoch 27. Juni 2012, 09:41

Ciao Edwin!

Das mit der Kaution ist im vornherein zu besprechen, wie damit umgegangen wird. Grobe Fahrlässigkeit oder Absicht etwas zu ruinieren einmal außen vor. Grundsätzlich muß aber der Skipper dafür sorgen, daß jedes Crew-Mitglied die ihm zugeteilte Rolle als Rudergänger, Wachführer, Navigator ausführen kann. Wenn nicht, dann darf man jemanden nicht steuern lassen und nicht navigieren lassen oder die Nachtwache anvertrauen.

Schein oder nicht Schein, ist nicht die Frage. Entscheidend ist, wie gut kennst man selbst die Manöver, wie gut kann man sie erklären und wie gut ist man gewappnet, daß trotzdem Fehler passieren. Sind die Manöver eingeübt, weiß jeder, was zu tun ist. Eventuell als Springer. Nur sollte das nicht gleich in einer schweren Schaden oder gar Totalverlust der Yacht enden.

Was an Bord alles falsch gemacht werden kann, da ist man immer wieder selbst baff. :teufel:

Liebe Grüße,
Michael
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Re: Kaution - wie würdet Ihr handeln?

Beitrag von scr69 » Mittwoch 27. Juni 2012, 11:08

Mein Senf dazu

Habe auch eine Kautionsversicherung, wird wie alles andere (Charter, Haftpflicht-,Rechtschutzversicherung, Bordkassa) durch alle Crewmitglieder geteilt.
Aber hier sind wir ja schon wieder bei der von Edwin nicht gewünschten Diskussion über eine Kautionsversicherung.

Hatte in meiner Anfangszeit als Segler leider auch einmal als Rudergänger Grundberührung. Damals war ich noch Scheinlos.
Der geringe Schaden am Kiel wurde von allen Crewmitgliedern geteilt getragen.
Mein damaliger Skipper war und ist, so wie ich auch, der Meinung, von nix kummt nix.
Wer also nie irgendwelche Aufgaben an Bord anvertraut bekommt, der wird nix (dazu)lernen.
Sicherlich ist der Skipper für das Schiff und die Crew verantwortlich, ich denke aber kein verantwortungsvoller Skipper wird ein Crewmitglied vorsätzlich Aufgaben an Bord anvertrauen, denen dieser nicht gewachsen ist(scheint).

Solche Dinge wie von Edwin im Artikel erwähnt, zuerst 100%, dann 60%, sollten aber auf jeden Fall schon im vorhinein geklärt werden.
Auch wenn der Co Blödsinn gemacht hat, glaube ich nicht, daß dies vorsätzlich geschah.
Wenn doch, war er das letzte mal mit mir unterwegs, allfällige Streiterein würde ich dann über die (bei mir vorhandene) Skipperhaftpflichtversicherung austragen.

Ich hätte, auch im nachhinein, mit der Crew gesprochen und wäre dafür eingetreten, den Schaden durch alle zu teilen.
Auch bin ich der Meinung, bei meiner Stammcrew würde so eine Diskussion nicht losgetreten werden, frei nach dem Motto:
Einer für Alle, Alle für Einen


Für mich dazu passendes Zitat aus dem Lied Großvater von STS:
Geld kann doch nie so wichtig sein
(wie wahre Freundschaft)


LG Christian
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Re: Kaution - wie würdet Ihr handeln?

Beitrag von 1.LI » Mittwoch 27. Juni 2012, 12:02

meine 2 cent

Kautionsversicherung sollte ein muss sein - wer's nicht macht, darf dann im Fall des Falles auch nicht weinen
Verantwortlich ist der Skipper - für alles und jeden, im Guten wie im Schlechten
Wenn ein "Beauftragter" Blödsinn macht (weil er's nicht besser weiß bzw. keine Anweisungen), ist trotzdem der Skipper verantwortlich (max. Fahrlässigkeit des Beauftragten)
Wenn ein "Beauftragter" Blödsinn macht, weil er den (klaren) Anweisungen nicht gefolgt ist - dann hat der Skipper, der gegenüber dem Vercharterer verantwortlich ist, gute Chancen die Verantwortung weiter zu geben (Vorsatz des Beauftragten).

Grundsätzlich scheint die Geschichte aber mit dem Fehler des Neo-Skippers begründet zu sein, keine Versicherung bzw. keine Crewvereinbarung(en) abgeschlossen zu haben. Sorry Edwin, ich sehe die fehlende Versicherung als den Hauptfehler, denn
Edwin hat geschrieben:denn mit der hätte es wohl ohnehin kaum Streit gegeben.
genau!

Grüße
LI

P.S.: Sollte
*) ich als Skipper keine Versicherung haben,
*) mein Rudergänger zuverlässig und nach allgemeinen Regeln fähig sein meinen Anweisungen zu folgen,
*) ich die Anweisungen klar und deutlich gegeben haben,
*) ich mich vorher über mögliche Gefahrenstellen informiert haben,
*) er den Becher trotzdem auf Grund setzt,
dann, ja dann, bleibe ich ganz traditionell - und hole ihn Kiel!
Good Watch & Gruß an die Welle! ~~~

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Re: Kaution - wie würdet Ihr handeln?

Beitrag von kiwi » Mittwoch 27. Juni 2012, 12:28

hi freunde

hallo edwin hab den bericht i.d. yachtinfo auch gelesen - und da ich meine "feuertraufe" noch immer nicht hinter mir habe
hab ich beim lesen schon geschmunzelt und mir gedacht so wie der skipper über seine crew (und im speziellen über d. pechvogel)
schreibt , fahrn die sicher nichtmehr gemeinsam einen törn :-D
mein hausverstand sagt mir
mangels klarer vereinb. vor d. törn, muß ich als skipper die krot fressen :roll:

der artikel war ja auch unter dem motto - man kann auch aus den fehlern anderer lernen - das hab ich hiermit getan

allen die unterwegs sind m+s und die handbreit - ich muß noch bis sept warten

lg wilfried
In 20 Jahren wirst du mehr enttäuscht sein über die Dinge, die du nicht getan hast, als über die Dinge, die du getan hast. Also löse die Knoten, laufe aus aus dem sicheren Hafen. Erfasse die Passatwinde mit deinen Segeln. Erforsche. Träume. Mark Twain

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Re: Kaution - wie würdet Ihr handeln?

Beitrag von rudi60 » Mittwoch 27. Juni 2012, 13:26

Also völlig unabhängig ob Kautionsversicherung oder nicht - der Schaden ist von allen Crewmitgliedern zu tragen. Auch das macht eine "gute Crew".
Über die letztgültige Verantwortung des Skippers habe ich schon gepostet und sehe mich damit völlig bestätigt.
Lg
Rudi

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Re: Kaution - wie würdet Ihr handeln?

Beitrag von Edwin » Mittwoch 27. Juni 2012, 13:48

Hallo Leute!

Es ist ja nicht so, dass ich über die Kautionsversicherung nicht diskutieren mag, aber in dem konkreten Fall hat es halt ganz einfach keine gegeben. (für mich stellt sich die Frage ja auch nicht, denn ich fahr ohne Versicherung auch nicht los) Dass keine abgeschlossen wurde, liegt wahrscheinlich daran, dass die Kaution lt. Bericht nur EUR 500,- betragen hat.

Und ja, ich bin bei Euch mit Eurer Meinung, dass der Skipper die Krot eigentlich alleine fressen muß, da er letztlich für alles an Bord verantwortlich ist - zumindest in dem ganz konkreten Fall müsste er meiner Meinung nach selbst aufkommen!

Aber die Kaution wird ja auch für alles andere an Bord hinterlegt - wie sieht es z.B. aus, wenn 2 Crewmitglieder mit dem Schlauchi zum Einkaufen an Land fahren und bei scharfen Felsen ein riesiges Loch in's Schlauchi machen - gehört das dann auch dem Skipper? :ahnung: Tragt nicht die Crew auch ein Stück Verantwortung, oder sind sie nur zahlende Passagiere?

Wie Wilfried richtig angemerkt hat, war der Bericht in der Yacht-Info zu lesen und ich habe mit Absicht noch nicht alles darüber geschrieben - der Neo-Skipper war ziemlich sauer auf seinen Co, weil der anfangs kein Ohrwaschl hinsichtlich der Kaution gerührt hat. Ich vermute der Co hat das irgendwann gespürt und dann das Angebot gemacht, dass er die Kaution übernehmen würde.

Ohne, dass ich dabei war, kann ich mir schon vorstellen, dass der Skipp dem Co trotzdem weiterhin immerwieder "seinen Fehler" vorgehalten hat, worauf dieser wohl nochmal überlegt, und verärgert einen Rückzieher auf 60/40% gemacht hat.

Mich hat bei dem Artikel eben gewundert, dass der Skipper sich offenbar selbst gar keiner Schuld bewusst war und es für ihn wohl selbstverständlich sein würde, dass der Co zu zahlen hätte!

Was die Kautionsversicherung betrifft, ist aber hier auch interessant zu lesen - offenbar schließen alle eine ab und rechnen diese in den Charterpreis mit rein, sodass alle Crewmitglieder daran beteiligt sind (mach ich freilich auch so). Aber wenn die Kaution in bar zu hinterlegen wäre, müsste der Skipper alleine zahlen... :ueberl:

Ist doch gleich Stoff für eine neue Diskussion, oder? ;-)

L.G.

Edwin

PS: Ich war Gott sei Dank noch nie in so einer Situation und ich hab bisher auch noch nie einen Schaden gehabt (3x Holz-Klopf), aber nachdem ich den Artikel gelesen habe, hab ich mir halt so meine Gedanken darüber gemacht und wollte Eure Meinung dazu wissen.

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Re: Kaution - wie würdet Ihr handeln?

Beitrag von fetznfliaga » Mittwoch 27. Juni 2012, 15:00

Ciao Edwin!

Beim Chartern würde ich auch immer eine Kautionsversicherung und eine Skipperhaftpflichtversicherung abschließen. Die meisten Charteryachten sin mit ca. 1000 - 2000 EUR Selbsbehalt kaskoversichert, da ist die Versicherungsprämie dementsprechend hoch. Als Eigner ist der Selbsbehalt zumeist höher, da man eher gegen einen Totalausfall versichern läßt bzw. große teure Schäden. Da hätte man einen 2. Diskussionsstrang. ;-)

Liebe Grüße,
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